HWF Malt whisky-smaaktype groepering

[Piet]

Inmiddels zijn er al heel wat classificatie-systemen en whisky-wielen,....maar helaas vind ik het nog steeds niet heel bruikbaar.. In elk geval niet voor dit doel.

Nu ik een poll wil gaan plaatsen om de voorkeur van forumleden te pollen, vind ik het allemaal toch weer minder bruikbaar. Met SGP (Serge) red ik dit niet (was het ook niet voor bedoeld), ook de 5 Smaakvelden vind ik wat krap en de 10 Clusters weer vrij omslachtig. Ik mis ook wat herkenbaarheid. Bovendien gaat het mij vooral om aroma's en hoe die vaak in combinaties voorkomen. In de ondergenoemde classificaties worden body en(basis)smaak er bij betrokken en dat wil ik eigenlijk niet doen. Die factoren zijn vooral relevant voor het totaal plaatje en de algehele kwaliteit (score, balans, structuur en complexiteit) maar nauwelijks voor dit doel.

Uit The World Atlas of Whisky, Broom, NL -Wereldatlas.

The World Atlas of Whisky, Dave Broom
Inmiddels ben ik wat uitgebreider door het boek gegaan en wat meer gelezen en ja, de "Smaakvelden" spreken aan.

Het is wat eenvoudiger dan de cluster benadering van David Wishart maar geeft ook een bruikbare indeling. Wel met minder details dan in de classificaties van Wishart maar op hoog-(abstractie)niveau een bruikbare smaak-indicatie. Die indeling wordt ook door het hele boek gebruikt en dat maakt het wel makkelijk.

Broom's "Smaakvelden" zijn:
"Geurig & Fleurig", "Moutig & Droog", "Fruitig & kruidig", "Rijk & Rond", "Rook & Turf".
Voor Kentucky, Tennesee, & Canadese whiskey's:
"Zachte Maïs", "Zoete Tarwe", "Rijk & Eiken", "Kruidige Rogge".

Wishart heeft 10 smaakclusters, van "A" t/m "J" met vrij lange beschrijvingen en voorbeelden van Schotse Single Malts maar zonder een korte en pakkende naam.

Om het eenvoudig en overzichtelijk te houden maar toch nuttig, hier mijn poging tot typering van malt whisky. Als extra indicatie van het smaaktype staat tussen haakjes het soort vat waarop dat type veelal gelegen heeft:

1 - "Groen" (grassig, appel, thee) en mineraal, etherisch fruit(schil), esters (citrus), Bloemig, (fris)kruidig, was (wax) (re-fill ex-bourbon, re-fill ex-sherry)
Voorbeeld: An Cnoc, Auchentoshan, Glengoyne, Hazelburn

2 - Vanille, banaan, kokos, toffee, hout, (gedroogde)vruchten (abrikoos), moutig (first-fill ex-bourbon, nieuw eiken)
Voorbeeld: Glenfiddich "Rich Oak", Glenlivet Nadurra, algemeen "Virgin Oak" expressies

3 - Fruit (mandje, vers "wit", tropisch) en floraal (bloemig), kruidig, was (wax) (re-fill ex-bourbon, re-fill ex-sherry)
Voorbeeld: Aberfeldy, Glenfiddich, Teaninich

4 - Fruitig (zoetig, gedroogde vruchten), honing, kruidig, notig, specerijen (re-fill ex-sherry)
Voorbeeld: Aberlour, Balvenie, Dalmore, Macallan

5 - Zoetig (over)rijp (rood)fruit, konfijt, specerijen, rozijnen, chocola (first-fill ex-sherry, Pedro Ximénez)
Voorbeeld: Aberlour a'bunadh, Glenfarclass, Glendronach

6 - Rokerig, fruitig, kruidig, moutig, mineraal (re-fill ex-bourbon, re-fill ex-sherry)
Voorbeeld: Highland Park, Sprinbank, Talisker

7 - Geturfd, medicinaal, carbolineum, fruitig, kruidig, tabak (first- of re-fill ex-bourbon, first- of re-fill ex-sherry)
Voorbeeld: Ardbeg, Caol Ila, Longrow, Laphroaig

De beknopte versie:

1 - "Groen" en mineraal, etherisch fruit(schil), esters, floraal, (fris)kruidig, was (wax)
2 - Vanille, hout, banaan, kokos (gedroogde)vruchten (actief bourbon-vat)
3 - Fruit(mandje), (tropisch-, vers-)"wit-fruit", floraal, was (wax)
4 - Fruitig, gedroogde vruchten, konfijt, honing (sherried)
5 - Zoetig, (rood-)fruit, konfijt, rozijnen, chocola (actief sherry-vat, PX)
6 - Rokerig, fruitig, kruidig, moutig
7 - Peat-bom: fruitig, kruidig, zwaar geturfd


Ik hoor graag jullie meningen om dan tot een bruikbare en breedgedragen smaaktypering te komen.
Ik zal aanpassingen dan maken in dit eerste bericht

[Piet]

Niet té enthousiast girls en boy's (of schrik ik nu weer mensen af ).

Ik heb hierbij nu een Ven-diagram gemaakt waar toch zo'n beetje alle malts wel een plaatsje in moeten kunnen krijgen.
Uiteraard gaat het om de hoofd indeling van 7 smaaktypen. Maar door plaatsing in de overlappingen en overgangen is het aanbrengen van heel wat nuance mogelijk. Door combinatie van getallen, primair gevolgd door een of twee secundair is plaatsing ook eenvoudig aan te geven.
Dat laatste is wellicht voor later.
Het gaat nu nog even vooral over de indeling van 7 primaire smaaktypen.

HetWhiskyforum-MaltWhiskySmaaktypeDiagram.jpg (52.46 KiB) 5466 keer bekeken

[Piet]

Niet té enthousiast girls en boy's (of schrik ik nu weer mensen af ).

Inderdaad. Dus toch weer te hoog gegrepen

[Matti]

Als ik voor mijzelf spreek vind ik een indeling van de verschillende smaken die ik kan terugvinden in een malt nuttiger dan een indeling voor de 'totale' smaak. Vandaar dus geen reactie van mij

[Piet]

Als ik voor mijzelf spreek vind ik een indeling van de verschillende smaken die ik kan terugvinden in een malt nuttiger dan een indeling voor de 'totale' smaak. Vandaar dus geen reactie van mij

Dit is is bedoeld als high-level, zeg maar voor de decompositie. Anders is het ook niet meer te gebruiken voor het doel dat ik nu voor ogen heb.
Ik was juist extra getriggerd door veranderingen in voorkeur die ik hier op het forum waarneem. Bijvoorbeeld van Peaty (7) naar Rokerig (6) if zelfs van Peaty (7) naar Fruitmandje (3) of Neutraal en mineraal (1).

Het Vendiagram kan als hulpmiddel dienen om een bepaalde expressie een plekje te geven maar het gaat mij juist om die hoofd-indeling. Daar kunnen altijd nog de verschillende aroma's bij benoemd worden maar ja dat zijn er wel weer heel veel, zo'n 400 ! Vandaar een aanzet met aroma-groepen per smaaktype.

Ik heb het idee dat dit aardig de (single) malt smaaktypes dekt. Hier iets kernachtiger:
1 - Mineraal en groen, 2 - Bourbon-gerijpt, 3 - Fruitmandje, 4 - Fruitig-sherried, 5 - Sherry-bom, 6 - Rokerig, 7 - Peat-bom, zwaar geturfd.

Iemand anders een mening of dit zou werken voor een "Malt whisky smaaktype poll" ?
De vraag zou kunnen zijn: "Welke twee (uit 7) smaaktypen hebben je voorkeur?".

[totalatool]

Piet, eerlijk gezegd was je mij ook al vrij snel kwijt. Ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal wat je bedoelt met: "Om het eenvoudig en overzichtelijk te houden maar toch nuttig, hier mijn poging tot typering van malt whisky." Jouw poging is volgens mij namelijk niet minder complex dan andere. Daar schuilt denk ik ook het probleem: het is niet eenvoudig te typeren.

[Piet]

Betekent dat dan dat je, zelfs niet in grote lijnen je smaaktype, of de jouw bekende smaaktypes, in terug kunt vinden Rogier?
Even de kernachtige:

1 - Mineraal en groen, 2 - Bourbon-gerijpt, 3 - Fruitmandje, 4 - Fruitig-sherried, 5 - Sherry-bom, 6 - Rokerig, 7 - Peat-bom, zwaar geturfd.

Of de 7 in de eerste opzet...

[Tomcat]

[...]
Om het eenvoudig en overzichtelijk te houden maar toch nuttig, hier mijn poging tot typering van malt whisky. Als extra indicatie van het smaaktype staat tussen haakjes het soort vat waarop dat type veelal gelegen heeft:

1 - Neutraal en mineraal, esters (citrus), grassig en "groen" (re-fill ex-bourbon, re-fill ex-sherry)

2 - Vanille, toffee, (eiken)hout, fruit, moutig (first-fill ex-bourbon, nieuw eiken)

3 - Fruit (vers, mandje) en floraal (bloemig), kruidig (re-fill ex-bourbon, re-fill ex-sherry)

4 - Fruitig (zoetig, gedroogd), kruidig, notig, specerijen (re-fill ex-sherry)

5 - Zoet (over)rijp fruit, konfijt, specerijen (first-fill ex-sherry, PX)

6 - Rokerig, fruit, kruid, mineraal (re-fill ex-bourbon, re-fill ex-sherry)

7 - Geturfd, medicinaal, carbolineum, fruit, tabak (first- of re-fill ex-bourbon, first- of re-fill ex-sherry)

[...]

Met mijn, tot de Diageo Flavour Map beperkte, zeer gelimiteerde ervaring in smaakpositionering en -typering in het achterhoofd heb ik toch wel het idee dat ik hiermee aardig uit de voeten zou kunnen, Piet.
Het blijft met name weg van de soms toch wel erg poetisch beschreven individuele aroma's (geconfijte kersen op een mooie zomerse namiddag (ik chargeer graag ) ) die doorgaans niet in mijn smaak-kaartenbak te vinden zijn.
De relatie naar het type vat helpt me dan weer te zoeken naar de smaken die ik proef (is dat werkelijk tabak wat ik proef?)

[totalatool]

Nou ja, ik zou mogelijk best elke whisky in zo'n categorie kunnen dwingen, maar als voorbeeld komen dan een Lagavulin 16 en een Ardbeg 10 in dezelfde categorie 7. Ik vind ze echter enorm verschillend en kan dan ook met je Venn-diagram niet voldoende uit de weg. Ik vind een Ardbeg 10 namelijk in de basis erg licht en citrussig, met een forse laag turf er overheen (zeg maar 1 en 7), terwijl een Lagavulin 16 een totaal andere basis heeft.
Daarbij: je diagram doet vermoeden dat alle turfbommen erg dicht bij elkaar liggen, terwijl het onderscheid in die categorie even groot kan zijn als die in categorie 1.

[Matti]

Betekent dat dan dat je, zelfs niet in grote lijnen je smaaktype, of de jouw bekende smaaktypes, in terug kunt vinden Rogier?
Even de kernachtige:

1 - Mineraal en groen, 2 - Bourbon-gerijpt, 3 - Fruitmandje, 4 - Fruitig-sherried, 5 - Sherry-bom, 6 - Rokerig, 7 - Peat-bom, zwaar geturfd.

Of de 7 in de eerste opzet...

Ik zou proberen twee smaak-beschrijvende termen per groep te combineren (hooguit met een dominant vattype erbij). 'Bourbon-gerijpt' bijvoorbeeld zegt voor veel mensen waarschijnlijk weinig. Ik zou dan bijvoorbeeld gaan voor iets als 'Vanille en kokos (actief bourbon-vat)' voor 2 en 'Rozijnen en chocola (actief sherry-vat)' voor 5.

Misschien van 3 'Wit fruit' maken en van 4 'Rood fruit'?

[Piet]

Daarbij: je diagram doet vermoeden dat alle turfbommen erg dicht bij elkaar liggen, terwijl het onderscheid in die categorie even groot kan zijn als die in categorie 1.

Ja, dat is mijn idee ook wel als gematigd liefhebber van turf-bommen.
Als er veel meer andere componenten in voorkomen zou ik het eerder als een type 6 zien, al dan niet in combinatie met 1 t/m4, omdat de verhoudingen en het overheersende dan minder is... relatief...

Maar als het Ven-diagram niet helpt, jammer. Het is bedoeld als hulpmiddel en voor je het weet zit je natuurlijk al verder te verfijnen. Dan blijft de vraag staan m.b.t. de herkenbaarheid/bruikbaarheid van de 7 smaaktypen.

[totalatool]

Aanvullend probleem is denk ik dat niemand hetzelfde referentiekader heeft. Wat Piet een fruitmandje noemt is wellicht voor hem volstrekt duidelijk, maar voor mij al veel te vaag.

Tevens, Piet, het verbaast me dat je een categorie "bourbon-gerijpt" noemt, terwijl je zelf divere malen hebt gezegd dat je geen idee hebt wat mensen bedoelen als ze in een VBT direct verwijzen naar "sherry-gerijpt" en de vraag waar ze dat op baseren. Lukt dat jou wel bij bourbon? Dan is het toch een kwestie van elimineren?

Voorbeeld: ik vind een Glenlivet Nadurra een fruitmandje, maar hij is voor mij ook overduidelijk bourbon-gerijpt. Wat wordt het dan?

[Piet]

Ik zou proberen twee smaak-beschrijvende termen per groep te combineren (hooguit met een dominant vattype erbij). 'Bourbon-gerijpt' bijvoorbeeld zegt voor veel mensen waarschijnlijk weinig. Ik zou dan bijvoorbeeld gaan voor iets als 'Vanille en kokos (actief bourbon-vat)' voor 2 en 'Rozijnen en chocola (actief sherry-vat)' voor 5.

Yep, had het ook wat moeilijk met de type-2 en "bourbon"....

Ik zal vooralsnog doorstrepen en onderstrepen wat ik toevoeg/weg haal, in de originele lijst (eerste bericht).

Rozijnen en chocola ... even denken. Zijn inderdaad wel kenmerkend. Ik wilde inderdaad weg blijven van "Sherry" als aroma omdat ik daar altijd vreemde vergelijkingen zie (weer niet met "Sherried" op hoog niveau).

[Piet]

Rogier, die "bourbon" en Sherry" zojuist bij Matthijs beantwoord.

"sherry-gerijpt" en de vraag waar ze dat op baseren.
Ik spreek de sherry invloed niet tegen maar wel het gebruik van "sherry" als (één) aroma (groep) omdat er veel te veel verschillende sherry-typen zijn met enorme verschillen. Vooral als mensen die nog nooit een sherry gedronken hebben dat gebruiken.
Overigens net als met "Peat". Ook daarbij gaat het over de invloed op... maar niet het aroma van....
Het voorstel van Matthijs "Rozijnen en chocola" vind ik dan beter.

...dat niemand hetzelfde referentiekader heeft...
Dat blijft altijd, al is het maar omdat ieders referentiekader voortdurend in beweging is. Er is wel degelijk een goede gulden middenweg voor het grootste deel van de whiskygemeenschap te vinden. En dat probeer ik nu te doen.

Voorbeeld: ik vind een Glenlivet Nadurra een fruitmandje, maar hij is voor mij ook overduidelijk bourbon-gerijpt. Wat wordt het dan?
Ik zou bij de Nadurra zeker niet gaan voor type-3 maar twijfel sterk tussen type-2 en 4. Wellicht dus 2-4 in die volgorde. Maar bij (gedwongen) keus is het voor mij een smaaktype-2 omdat ik de hout-componenten het sterkst vind.

[-Roy-]

Ik ben nu een tijdje bezig met Wishart en ik moet zeggen dat ik zijn systeem prettig vind werken. Het is uitgebreid genoeg om whisky's die vaak bij elkaar zitten, toch in verschillende categoriën te zetten en wat ook fijn werkt is dat zijn systeem 'rond' is, van veel body aan de zoete kant naar veel body aan de medicinale.

Piet heeft wel een punt dat Wishart erg beschrijvend is, dus ik roep tegen mijn vriendin dat een bepaalde whisky "categorie D" is, terwijl dat niet zoveel zegt, maar ik moet het boek erbij pakken en de lange beschrijving voorlezen om het duidelijker te krijgen. De beschrijvingen van whiskysmaakprofiel.nl zijn dan weer het andere uiterste ("fruit", "graan", "kruiden", "rook/turf", enz.) Ik vind die website best geslaagd, maar omdat ze de scores niet presenteren, heb ik toch Wishart weer nodig.

Ik heb persoonlijk niet zo'n grote behoefte aan een diagram. Met wat Wishart doet met zijn 'vergelijkbare whisky's' kan ik prima uit de voeten (ik vraag me alleen af of ik whisky's die niet in zijn boek sta wel goed zelf kan classificeren, maar dat is bij elk systeem), hoewel ik het niet altijd met hem eens ben. Alle diagrammen die ik tot nu toe hebben gezien, hebben wel iets, maar hebben ook zijn nadelen. De 'kubus van Piet' lijkt aanvankelijk een interessante insteek, dat geldt voor het Ven-diagram in eerste instantie ook. Ik ben wel benieuwd of je het uitgewerkt krijgt, Piet!

Voor wat betreft het lijstje met termen, het verschil tusssen "fruitig-sherried" en "sherry bom" (Wishart's categorie A?) vind ik goed gevonden. Wel vind ik elementen als 'body' en (daar ben ik weer) complexiteit (die ik mis bij Wishart) ook fijn om in een beschrijving te vinden, maar daarmee wordt het plaatje natuurlijk niet makkelijker.