Poll: Blind proeven: Met ogen dicht, of met billen bloot?

[Piet]

De puntjes op de whisky-i

In samenwerking met Whisky Passion een nieuw onderwerp met een poll, de achtste in deze reeks. De volledige stellingtekst staat op blz. 54 en 55 van nr. 2/2013.
Net als de vorige is de stellingen in WhiskyPassion een Pro/Contra stelling. Ook dit keer zullen we in de poll geen extra nuance aanbrengen. Dat kan uiteraard wel in de vorm van commentaar. Want ook de commentaren van de stellingnemers brengen aardig wat nuance aan in de voor en tegenstellingen.

Verkort maar bondig de stelling uit "De puntjes op de whisky-i"
(... zie het originele artikel in WhiskyPassion voor alle argumenten voor en tegen...)

Blind proeven: Met de ogen dicht, of met de billen bloot?

Clobnair Ceann, PRO: .... Mensen laten zich maar al te vaak leiden en misleiden door ronkende namen, prachtige verpakkingen en opvallende reclame. Niet het product zelf maar heel de, vaak artificieel gecreëerde, mythe er rondom heen gaan plots de waarde van iets bepalen.
....
Het komt er bij blindproeven niet op aan om te kunnen raden om welke distilleerderij het zou kunnen gaan. Whisky appreciëren is geen wedstrijd. Men moet niet bang zijn om een eerlijke mening te verkondigen wanneer je in een groep proeft. Nee, wie blind proeven om die redenen verwerpt, vertrekt alvast van een totaal verkeerd uitgangspunt. Wanneer je proeft wat je proeft, zijn er geen foute antwoorden mogelijk. Meer nog,: blind proeven is het enige échte proeven. Proeven is zoals lopen en fietsen: dat moet je leren. Dat moet je oefenen en blijven oefenen. En natuurlijk is het niet makkelijk....
....Nee, het is proeven in zijn eerlijkste vorm. En wat nog belangrijker is: het is ook genieten in zijn puurste vorm.

Klaas Verzeilberg, CONTRA: Blind proeven, de ene is absoluut voor, de ander is absoluut tegen. Ikzelf ben absoluut tegen, en wel hierom: bij blind proeven maakt of kraakt ten eerste al de line-up de whisky. Hiermee bedoel ik: diegene die de tasting organiseert, bepaalt welke gemaakt of gekraakt wordt.
....
Een ander punt is dat mensen bij blind proeven vaak de nodige spontaniteit verliezen. Ze gaan ergens bang worden om iets heel lekker of erg slecht te vinden uit vrees stommiteiten te verkondigen. Het komt er weer op neer dat er geen enkel houvast is....
...want het is mijn overtuiging dat de correcte scores toch tot stand komen als men weet wat men aan het proeven is....


Ook hiervoor geldt:

De redactie van Whisky Passion vraagt om reacties en zal er daarvan een aantal, "de meest opmerkelijke en interessante", gaan publiceren. Ik heb hierover contact gehad met Ronald Zwartepoorte, (hoofdredacteur) en hij zal graag gebruik maken van de poll en eventueel reacties uit dit bericht ook publiceren in het magazine.

Houd er dus rekening mee dat wanneer je hier reageert, deze reactie gepubliceerd zou kunnen, kan en mag worden in een van de volgende Whisky Passion magazines.

[Matti]

Ik vind blind proeven inderdaad de enige (min of meer) objectieve manier van proeven. Als ik zelf niet blind proef merk ik al dat mijn scores gaan bewegen n.a.v. de namen, en dat is terwijl ik het actief probeer te onderdrukken.

Een argument tegen blind proeven (mensen worden voorzichtig, bang) heeft te maken met de instelling van de proevers, en die kan je als goede tasting host beïnvloeden. Ik denk dat dat één van de belangrijkste kenmerken van een goede tasting host is: het wegnemen van remmingen en mensen daadwerkelijk laten zeggen/schrijven wat ze proeven, hoe raar of 'uit de pas' dat ook is.

Het is in mijn ervaring inderdaad zo dat uitschieters minder voorkomen bij blinde proeverijen, maar ik zou willen voorstellen dat dit naast voorzichtigheid bij de proevers ook kan liggen aan een soort dubbele bevestiging bij niet-blinde proeverijen: 'Oeh, een Ardbeg, die moet wel lekker zijn! Oeh, deze is ook lekker, dan nog maar een paar puntjes extra!'

[Otje]

Er is voor beide wat te zeggen. Blind proeven is het meest objectief, maar dan moet je er wel volledig onbevangen aan beginnen. Voor de consument is het vrij lastig om blind te proeven, je weet immers wat je hebt gekocht.
De Virtuele Blind Tasting is natuurlijk echt ideaal om blind te proeven, rustig thuis in je eigen omgeving gewoon noteren wat je ziet, ruikt en proeft, lekker onbevangen in mijn geval.
Maar als ik thuis met eigen flessen een proeverij doe, maak ik vooraf een soort line-up waarbij ik bv. niet met een CS of zwaar geturfde whisky begin. Probeer dat altijd zoveel mogelijk op te bouwen. Meestal laat ik daarbij ook niet leiden door marketing, mooie fles of verpakking e.d.. Hoewel ik bij de meeste whiskies wel een bepaalt verwachtingspatroon heb, dat maakt het dan wel weer meer bevooroordeelt.
Ach uiteindelijk gaat het toch om lekker proeven, blind of met voorkennis. Een whisky die ik nog nooit heb gehad is altijd spannend.
Lastig dus deze poll, maar na de VBT kies ik voor objectiviteit, dus blind heeft mijn voorkeur.

[Piet]

Los van scores geven, wat zo wie zo altijd discutabel blijft, is blind proeven natuurlijk de beste manier om te bepalen wat je zelf van de kwaliteit van een whisky vindt en hoe een specifiek smaaktype past binnen je eigen voorkeur.

En het is nog vermakelijk en leerzaam ook. Ik ben voor!

[JayDie]

Foute antwoorden zijn er nooit; het is persoonlijk.

Daarnaast heeft het wel/niet blind proeven ook te maken met of je je geld over hebt voor hetgeen je proeft.

STEL dat in een volgende VBT je 6 whiskies proeft die je allemaal zelf al hebt, dan had je dat geld niet voor de whiskies uit hoeven geven (los van het vermaak en validatie of je hem blind nog steeds lekker vind; dáár is het juist wel goed voor).

Als een slijter een blind tasting organiseert met 6 whiskies met een prijs van 200 euro, dan ga je er vanuit dat het 'dure' whiskies zijn en dat de prijs naar evenredigheid verklaard wordt, maar het kan net zo goed dat het de Famous Grouse en Johnnie Walker Red is

Hmmm... ik sla door, achterdocht, parnoïde



Ik heb overigens de WP nog niet op de mat

[edwinedje]

Er is in ieder geval een toonaangevend blind proef gebeuren in Juli;

http://www.internationalspiritschallenge.com/

Receiving more than 1,000 entries from nearly 70 countries worldwide

The ISC judging process is a highly controlled operation held over seven days of intense blind tastings.

Geen idee hoeveel van die {meer dan} 1000 uiteindelijk mee mogen doen... maar zeg 50%;
500 drams / 7 dagen = 72 drams/dag
72 drams / 8 uur = 9 drams/uur
9 drams = ong. 6 min per dram.
Zelfs als je het glas niet helemaal leegdrinkt, maar een simpel nipje neemt
En dat is op basis van 1x proeven en niet een systeem met kwart/halve/finales...

intense blind tastings

dat noem ik een understatement.

Zelf maakt het me niet zoveel uit omdat mijn kennis nog zo klein is dat ik me niet (meer) laat intimideren door een merknaam. Daarnaast blijf ik het moeilijk om bepaalde geuren te herkennen. Wellicht zou ik iets meer energie kunnen steken in het ruiken aan {bv} bloemen, lijmen, jodium, hout etc etc etc om het proces the versnellen, maar veel liever geniet ik er gewoon van zonder me verder echt druk te maken.

[Soundwave]

Helemaal eens met de pro stelling, maar of het daardoor te verkiezen is boven niet-blind proeven? Absoluut niet! Whisky drinken is nu eenmaal veel meer dan alleen maar ruiken en proeven net als dat van kunst of muziek genieten ook zelden los staat van de omgeving waarin het kunstwerk hangt of de ruimte en het moment van dag waarop je naar de muziek luistert. Voor het benoemen van de geuren en smaken en het zo objectief mogelijk beoordelen van de vloeistof tov andere moeten alle omstandigheden zo gelijk mogelijk zijn, maar dan niet alleen het feit dat je niet weet welke whisky het is, maar ook alle andere omstandigheden. De druk om dan niet voor schut te gaan naar anderen, maar ook naar je eigen veronderstelde kennis blijft hoog.

Een leuke ervaring en erg leerzaam, maar het haalt daarna wel de helft van het genot van het drinken totaal onder uit. Het moment dat ik voor het eerst in mijn leven meer dan het 3 voudige uitgaf van wat ik tot dan toe ooit aan whisky had uitgegeven (de Glenmorangie Signet) zal ik niet meer vergeten. Het moment dat ik die prachtige doos mee naar huis nam en toch nog gewacht heb tot het avond was, om vervolgens de fles te openen door die loodzware dop waar de kwaliteit al van afdroop er af te halen en de prachtige kleur te zien toen ik hem inschonk... dat is al zoveel waard. Een jaar lang heb ik er dram voor dram van genoten en gaf ik hem telkens weer 95 punten, iets wat ik een blind sample van dezelfde whisky misschien wel nooit gegeven zou hebben.

Kortom, uiteindelijk heb ik liever een subjectieve en meer holistische 10 dan een zogenaamd 'objectieve' 7 met beperkingen.

[JayDie]

Helemaal eens met de pro stelling, maar of het daardoor te verkiezen is boven niet-blind proeven? Absoluut niet! Whisky drinken is nu eenmaal veel meer dan alleen maar ruiken en proeven net als dat van kunst of muziek genieten ook zelden los staat van de omgeving waarin het kunstwerk hangt of de ruimte en het moment van dag waarop je naar de muziek luistert. Voor het benoemen van de geuren en smaken en het zo objectief mogelijk beoordelen van de vloeistof tov andere moeten alle omstandigheden zo gelijk mogelijk zijn, maar dan niet alleen het feit dat je niet weet welke whisky het is, maar ook alle andere omstandigheden. De druk om dan niet voor schut te gaan naar anderen, maar ook naar je eigen veronderstelde kennis blijft hoog.

Oh, voor de duidelijkheid, ik stem alleen voor het feit in een proeverij (zoals VBT), niet als ik 's avonds op de bank wil genieten (niet proeven) van een lekkere dram. Dan hoort de ambiance (dan heb ik het niet over de Philips lamp) en sfeer van de distillery, leeftijd, omgeving en alles erop-en-eraan er ook bij

[WhiteMonkey]

Ook ik heb PRO gestemd. Ook al heb ik nog niet meegedaan aan de blindproeverij van dit (of een ander) forum, vind ik het juist wel leuk en interessant om met de eigen collectie soms ook blind te proeven. (Dus je weet wel dat het uit je eigen openstaande flessen of samples komt - en je beleeft een whisky dan toch ook weer heel anders).

Contra: Ikzelf ben absoluut tegen, en wel hierom: bij blind proeven maakt of kraakt ten eerste al de line-up de whisky. Hiermee bedoel ik: diegene die de tasting organiseert, bepaalt welke gemaakt of gekraakt wordt.

Dit punt is volgens mij alleen maar van toepassing als het een tasting is die op 1 dag plaatsvind. Als ik het blind proeven in het kader van de Virtual Tasting een beetje gevolgd heb proberen juist heel veel mensen dezelfde omstandigheden te creëren om elke dram te proeven. Bijv. een standaardreferentiedram ernaast of in de middag specifiek deze 1e whisky proeven. De line up maakt dan niet zo veel uit aangezien er ongeveer een week tussen elke dram zit.

Wel als je thuis natuurlijk probeert meerdere drammen blind te raden, dan merk je dat andere kenmerken van een whisky in een andere volgorde sterk naar voren komen. Maar dat maakt het mijn inziens alleen maar leuker en interessanter.

[MichelC]

Mijn mening is dat wanneer je weet wat je gaat proeven en wat je erin zou moeten vinden omdat de beschrijving je dat vertelt, dat je dan ook geneigd bent daar naar op zoek te gaan. Soort van weten wat er in je verjaardagscadeau zit voordat je hem hebt geopend. Je moet het denk ik eerder zien als wat je erin kan vinden. Tenslotte is je geur- en smaakbeschrijving zo goed als je eigen referenties en als je bepaalde geuren of smaken niet kent, zal je ze ook niet plaatsen.

Het mooie en leuke van blind proeven is dat je dan echt in de whisky kan duiken, op zoek kan gaan en kan ontdekken.
Na wat we gezien hebben tijdens het blind proeven op het forum leken de geur- en smaakbeschrijvingen misschien wel alle kanten uit te gaan, maar dankzij de wordcloud met de vaakst voorkomende beschrijvingen toch een mooi gemiddelde beschrijving naar voren kwam die aardig overeen kwam met de later onthulde whisky.

Het is belangrijk objectief te blijven, van de goedkope tot en met de grote namen.
Over smaak valt in dezen dus zeker over te twisten, zelfs dure whisky van een grote naam kan je slecht smaken en vice versa.

[Koobuss]

Pro.
Dus proeven zonder enige voorkennis.

[Piet]

In de recente WhiskyPassion, nummer 3, 2013 staan op blz.57 enkele van de hier gegeven reacties vermeld (Matti, Soundwave, Piet).

[Soundwave]

Krijg nou wat dat is al de tweede keer, leuk!