Discussie: breek de vicieuze cirkel

[Dre]

Met name het Noord-Korea-gebeuren voelt alsof aan mijn integriteit getwijfeld wordt. Dat vind ik zeer onprettig, en ontneemt mij eigenlijk iedere zin om nog op welke manier bij te dragen aan dit forum.

Ik ben één van degenen die de termen censuur en Koreaans heeft gebruikt, en wil wel toelichten waarom ik die termen gebruikt heb. 'Koreaans' niet zozeer omdat ik een privé-eigendom met een overheid vergelijk of wat dan ook, het was enkel een manier om mijn gevoel van censuur mee te onderstrepen ("censuur van de Koreaanste soort"), en uiteraard verder geen enkele associatie met andere uiterst bedenkelijke praktijken van dat land.
Ik hou het hier dan ook verder bij de toelichting op 'censuur'. Dat gevoel kreeg ik op een gegeven moment écht. Als je het hebt over topics waar eerder al gewaarschuwd is om het weer 'on topic' te houden is er misschien wel wat te zeggen voor verwijderen daarna. Al vond ik wel dat ook dáár selectief mee omgegaan is, want geregeld zijn off-topic posts vervolgens niet verwijderd maar verplaatst naar een beter passend topic óf hebben een eigen topic gekregen. De post van ovanpuyvelde was misschien wat off-topic en ná jouw waarschuwing gepost, maar bevatte wel dusdanig sterke en belangrijke inhoudelijke punten aangaande het forum zelf (het sluit zelfs naadloos aan op waar we het hier in dít topic over hebben) dat het me echt bevreemde dat dit ogenschijnlijk achteloos werd verwijderd cq weggemoffeld voor 'het grote publiek'.

Dit vond dan ook nog plaats slechts enkele dagen nadat een post van Peter87 en vervolgens héél topic van Oogadal werd verwijderd. Een topic betreffende een bottleshare, waar iemand spontaan nog eens vroeg hoe het er mee stond en of deze nog doorging (ongetwijfeld onwetend dat Edwin op dat moment al geen onderdeel meer uitmaakte van het forum). Peter reageerde enkel dat de share niet meer doorging en dat/omdat Edwin zijn account op HWF had laten verwijderen. Niets meer en niets minder, geen verdere mening of verwijten what so ever.
Dat dít vervolgens ook allemaal razendsnel verwijderd werd zette mij aan het denken, wáárom wordt dit verwijderd? Ik kon niets anders concluderen dan dat de situatie met Edwin kennelijk erg gevoelig lag, dit misschien wel het beeld van het vriendelijke en behulpzame forum aantastte, en daarom snel uit het zicht moest worden gehaald. Een andere reden kan ik nu nog steeds echt niet bedenken, daar het forum verder nog vol staat met oude, niet meer relevante topics van personen die soms ook al lang niet meer actief zijn op dit forum, maar ook gewoon blijven staan (en prima, waarom ook niet).

Het is dus de combinatie van een aantal factoren geweest (de genoemde voorbeelden plus eerder gegum) waardoor in ieder geval bij mij het gevoel heel sterk is opgekomen dat bepaalde onderwerpen vooral niet zichtbaar moesten/mochten zijn. En als ik dat dan in een term moet vatten, kom ik op 'censuur'...

Of ik daarbij heb getwijfeld aan je integriteit? Geen idee of je het zo zou moeten noemen, zó heb ik het zelf in ieder geval niet beredeneerd. Ik zag het vooral als het krampachtig verdedigen en in stand houden van een gekozen omgangsvorm en uitstraling van het forum. Ik voelde me daar heel ongemakkelijk bij, merkte dat ik ook een aantal keren een post aan het schrijven was maar deze vervolgens vlak voor verzenden toch maar weer verwijderd heb, met de gedachte dat de gum er waarschijnlijk tóch wel overheen zou gaan. Posts waarvan ik het gevoel had dat ik die een tijd geleden nog wel probleemloos zou hebben kunnen plaatsen.
Ik had ook gewoon in stilte de boel de boel kunnen laten, maar heb besloten in plaats daarvan toch maar mijn ongenoegen kenbaar te maken, temeer daar ik het gevoel had dat ik bepaald niet de enige was (wat ook wel is gebleken inmiddels) én het forum me kennelijk genoeg aan het hart ligt om niet zo maar in stilte afscheid van te nemen. Daarvoor vind/vond ik het veel te leuk en leerzaam.
Daarbij wil ik benadrukken dat het absoluut niet als een persoonlijke aanval moet worden gezien, ik ageer puur op de manier waarop je jouw rol als moderator invult.

Als mijn beeld van de situatie en de getrokken conclusies niet juist (blijken te) zijn en jij daarmee je (persoonlijke) integriteit in twijfel voelt getrokken, dan spijt me dat oprecht en bied ik daar mijn excuses voor aan.

[caskstrength]

Dank voor je reactie André. Overigens moet ik je een compliment geven voor het uiten van je ongenoegen per PB. Dat is als prettig ervaren.
Overigens hebben sommige andere gebruikers dit ook gedaan, voor hen geldt het zelfde.

[Nickolaas]

@Paul. Ik zou het zonder dollen zonde vinden als je door deze kwestie wat meer naar de achtergrond zou verdwijnen. Je.krijgt nu feedback/ kritiek van een relatief beperkt aantal actieve, mondige leden. Ik kan me.maar zo voorstellen dat een aantal leden dat meer op de achtergrond aanwezig is minder moeite heeft met jouw stijl van modereren.

[Wouter1981]

. Ik kan me.maar zo voorstellen dat een aantal leden dat meer op de achtergrond aanwezig is minder moeite heeft met jouw stijl van modereren.

Het is logisch dat mensen die zich ergens aan storen meer geneigd zijn om te reageren.
Maar je hebt gelijk dat een tegengeluid (in dit geval dus positief) ook gehoord mag worden.

Iedereen wordt uitgenodigd om te reageren in de openingspost van Paul.
De discussie verloopt tot nog toe volgens mij heel netjes en ordelijk.
Dus schroom inderdaad niet om zoals Nicolaas ook vooral de positieve kanten te belichten.

[edwinedje]

Iedereen wordt uitgenodigd om te reageren in de openingspost van Paul.
De discussie verloopt tot nog toe volgens mij heel netjes en ordelijk.
Dus schroom inderdaad niet om zoals Nicolaas ook vooral de positieve kanten te belichten.

Daarop inhakend;
Als moderatoren hadden we het idee opgevat om de discussie samen te vatten, maar ik denk dat de laatste paar berichten van hedenochtend de essentie wel samenvatten.

Mag ik heel voorzichtig als gebruiker concluderen dat
- met de uitleg van Paul (Caskstrength)
- en de uitleg van Andre (Dre)
- plus wat likes her en der ter ondersteuning
- plus de relatieve stilte sinds deze morgen in dit topic
het grootste deel van oorzaak en gevolg hebben benoemd, en dat een groot deel van de angel is verwijderd?

1) Er zijn wat berichten gegumd.
2) De bedoeling hierachter was goed
3) De uitvoering hiervan was minder gelukkig, en waar mogelijk is al e.e.a. terug gedraaid
4) Het gevolg (vertrek van gebruikers) is te betreuren
5) In het natraject zijn er nog wat acties en reacties geweest die wellicht onder de noemer escalatie geschaard kunnen worden.
6) Hierop is de discussie opgestart (met veel ups en een paar downs) met een constructief verloop en goede voorstellen en ideeen.

Ik begrijp dat de lucht nog niet volledig geklaard is, dat niet iedereen het veilige midden kiest en dat er dus partijen aan de uitersten zitten die bepaalde puntjes, of punten toch liever anders zien. Met andere woorden we hebben nog wel een vrij brede deuropening nodig. Tevens begrijp ik dat mogelijk het vertrouwen herwonnen zal moeten worden van en naar alle kanten.

Maar nu is het moment om weer vooruit te kijken.

Er ligt een voorstel voor dit (geïnitieerd door Wouter) op de tafel.
De haalbaarheid ervan is aangekaart bij de technische commissie.

Eerlijkheid gebied te zeggen dat het MOD team nog niet unaniem over het geheel van deze oplossing en de implementatie hiervan is. Dus we willen nog even een slag om de arm houden totdat we zeker weten of het technisch haalbaar is. Als het technisch niet haalbaar maakt het niet uit wat de puntjes van aandacht zijn om unaniem te worden. Als het haalbaar is gaan we er, samen met jullie, mee aan de slag. In mijn [edwinedje] bescheiden mening zijn er nog geen onoverkoombare bezwaren.

Wordt vervolgd.

Daarnaast een voorstel samengepakt door Bram84, maar op diverse manieren verwoord door verschillende gebruikers in de vorm van;

Een mogelijke oplossing kan zijn (als iemand vindt dat het te persoonlijk wordt of zich niet kan vinden in een post)
1) reageer on topic en zeg dat je dit kwetst of dit indruist tegen jouw principes. De verzender zal daar hoogstwaarschijnlijk rekening mee houden, zichzelf beter definiëren of misschien zelfs excuseren.
2) durf je het niet on topic, stuur elkaar dan een Pb. Veel verdere miserie wordt hier dan wel uitgeklaard. Daarna kan de verzender alsnog zijn bericht aanpassen of verwijderen.
3) is de drempel nog te hoog, stuur een Pb naar een Mod, die op zijn/haar beurt on topic of via Pb met de verzender kan communiceren.
4) wij als leden, mogen (moeten) anderen erop wijzen als iets fout loopt.

Zonder nu gelijk te gaan punaisse pissen op de details, excessen en uitzonderingen denk ik dat de meesten hier zich wel in kunnnen vinden.
Laten we dit even bezinken met zijn allen en de draad weer oppakken nadat de technische commissie uitspraak heeft gedaan.

Ondertussen stel ik voor om het forum weer in beweging te zetten op het gebied van Whisky en aanverwante zaken.
Per slot van rekening is dat de reden waarom we elkaar hier af en toe, en soms iets vaker treffen.

Op weg naar een nieuwe manier van modereren wil het moderatie team vragen wat aandacht aan je eigen post te besteden.
Zie je ongeregeldheden rapporteer het op de bekende manier via de knop.
Is het bericht al gerapporteerd en wil je toch [ook] je ei kwijt stuur dan een PB naar de groene jongens en dame.

Nogmaals allen bedankt voor de constructieve deelname aan deze discussie in woord daad en likes.
Met vriendelijke groet,
Françoise, Edwin en Paul

[johan brugge]

Ik ben een maand of 5 niet meer actief geweest op het forum omdat ik er meer dan genoeg van had. De nasleep van die befaamde 43 % tasting (ja, ik besef dat er zijn daar fouten gemaakt en ik weet maar al te goed dat dit nog jaren zal meegaan) speelde een rol, maar er zijn ook andere factoren. Ik heb vorig jaar meer dan genoeg aanvaringen gehad met Edwin en co over de manier waarop hij andere leden ongestoord kon de grond inboren, meer dan mij lief was zelfs. Ik had echt een pauze nodig. Effe een paar maanden niks meer lezen op het forum. Ik ben pas actiever beginnen lezen (en posten) nadat ik het bericht van defeatless tegen kwam waarin hij de sfeer op het forum aanklaagde. Ik ben toen de berichten in de VBT beginnen lezen, maar blijkbaar waren er al een heel deel gewist. Toen de topic "Oogadal, wie denk je wel dat je bent" ineens weer bovenaan de actieve topics verscheen en ik de meest recente berichten las, wist ik al genoeg. Er was gewoon niks veranderd. Er is bij Matti veel te lang een gedoogbeleid geweest tegen zulk ongepast gedrag op het forum. Edwin mocht blijkbaar tegen iedereen uit zijn krammen schieten zonder dat er door de mods werd ingegrepen.
Er is zelfs iemand geweest die sprak van de oogadalpolitie of iets in die aard (en die uiteraard gelijk de wind van voren kreeg). Op duur kreeg je de indruk dat Edwin en co meer invloed hadden dan Matti. Ik ken mensen die vrijwillig hun account op dit forum hebben laten verwijderen omwille van zijn gedrag tov van hen. Dat is toch niet meer normaal? Ik ben ook hard uitgevaren tegen Edwin, absoluut. En met reden. Ik reageerde op dezelfde manier als hij dat deed tov anderen net omdat er geen enkel ander forumlid EN mod ingreep. Maar dat viel natuurlijk in verkeerde aarde. "Als je uitdeelt, moet je kunnen incasseren" is hier al gezegd. Als hij zijn gelijk niet kon halen begon hij te schofferen. "Les injures sont les raisons de ceux qui ont tort ..."
Het feit dat hij van dit forum verbannen is zat er volgens mij al heel lang aan te komen. Als je een beheerder/moderator bent van 1 of meerdere subfora hier (zoals Edwin oa), dan heb je de verantwoordelijkheid om de communicatie in dat subforum in goede banen te leiden. Je zit dan mee achter de knopjes, misschien/hopelijk in beperktere mate. Indien je dan op zulke onbeschofte manier mensen blijft aanspreken (al dan niet in dat bewuste subforum), dan kan ik mij voorstellen dat de echte mods rood worden van schaamte. Die mensen hebben ook hun limieten van wat nog te tolereren of goed te praten is.
Wat mij dan nog opvalt is dat er nog steeds mensen zijn die zijn uitspattingen grappig vinden en die hem als het ware aanmoedigen en feliciteren (althans, zo komt het bij mij over) in zijn 'eigen' topic. En het zijn ook dikwijls dezelfde mensen, waaronder dus ook beheerders/moderators van een subforum!
Indien Edwin zich 'normaal' (niet denigrerend, beledigend of wat dan ook) uitdrukte in zijn manier van schrijven, kon hij verdorie de nagel op de kop slaan. En geloof het of niet, maar wanneer hij op zulke 'fatsoenlijke' manier een bericht postte over gelijk wat, heb ik met heel veel plezier gelezen wat hij schreef. Dan dacht ik van 'hey, dit is echt heel goed verwoord'. Het is alleen jammer dat hij dat nooit kon volhouden. Zal ik hem missen? Ik mis de denigrerende versie van Edwin allerminst!
Met de komst van Paul als moderator is de rust teruggekeerd, like it or not. Dat hij de teugels steviger in de hand neemt dan Matti was m.i. ook hoog nodig. En dat hij tegen zere schenen ging schoppen door iedereen gelijk te behandelen vertelde hij me van in het begin al. En dat is intussen meermaals gebleken. Ik was heel blij toen bekend gemaakt werd dat Paul mee ging modereren omdat ik toen al onder de indruk was van zijn manier van omgaan met mensen. Ik zou het bijzonder jammer (maar begrijpelijk) vinden indien hij zich meer en meer op de achtergrond gaat houden.
Dit forum was/is blijkbaar nog niet klaar om zelfregulerend te zijn. Dat er nu een aantal leden verbannen zijn omwille van hun gedrag op het forum was gewoon een 'accident waiting to happen'.

[Nino]

Hoe kom je er bij dat hij een ban heeft gehad?!

[caskstrength]

Voor de duidelijkheid: Edwin is niet verbannen, maar heeft gevraagd zijn account te laten deactiveren.

[henri]

heel verhaal.

edwin is niet verbannen, hij heeft zelf de keuze gemaakt niet meer actief te zijn.
qua harde reacties viel dat allemaal heus mee de laatste tijd, veel dingen werden alleen veel sneller als hard gezien..
als je een tijd niet de posten hebt meegelezen kan je daar ook geen oordeel over vellen is mijn persoonlijke mening

[MisterMonkeyDonkey]

Ik blijf het persoonlijk jammer vinden dat edwin weg is. Maar dat is zijn keuze, en daar kunnen we niks meer aan veranderen. Ook van Maarten vind k t jammer, maar hij is waarschijnlijk ergens te ver gegaan (weet er zelf niks over). Dus ga ik er maar vanuit dat het terecht is.
Beiden zijn, net als bvb Peter, soms nogal hard in hun bewoordingen. En dat weten ze zelf ook wel. Maar ze hebben heus wel het beste voor met dit forum, en de whiskywereld in het bijzonder. Als iedereen wat water bij de "whisky" doet, op zn woorden let en wat verdraagzamer is komen we al een heel eind.
Al is het helaas een utopie dat we met extra regeltjes of minnetjes alles gaan oplossen. Het komt elk (half)jaar gewoon terug. Dat is gewoon eigen aan de maatschappij... Het brengt wel wat leven in de distilleerderij.

[caskstrength]

Het is voor mij heel simpel: ik nodig iedereen uit, die zijn/haar account heeft laten deactiveren, om weer actief te worden als hij/zij dat wil en rekening houdt met zijn/haar woordkeuze/schrijfstijl (dat die binnen het betamelijke blijft).

[johan brugge]

Hoe kom je er bij dat hij een ban heeft gehad?!

Omdat er in die topic over die bottleshare sprake was door Peter87 dat zijn account gewist was. Dus nam ik aan de de mods hiervoor verantwoordelijk waren, wat mij niet verbaasd zou hebben. Ook van de mods zelf konden/mochten/wilden hierover geen verdere informatie geven omdat de materie te gevoelig lag. That's it.

[Peter87]

Wie zijn "en co"?
Je noemt nooit man en paard Johan. Nooit.
Nu is Edwin weg en je noemt gelijk tig keer zijn naam in je post omdat je er vanuit gaat dat hij een ban heeft.
En dan zijn er nog meer mensen die je over dezelfde kat als Edwin scheert. Alleen zijn die nog actief dus noem je ze "en co".
Ik (en iedereen met mij) kan natuurlijk zelf wel invullen wie je bedoeld. Maar ik vind dit heel provocerend overkomen. En lijkt er totaal niet op dat je meezoekt naar een oplossing.
Ziet er meer uit als een trap na.

Iemand sprak van oogadalpolitie? Er zijn ook genoeg mensen die van van censuurpolitie spreken

En ik wil dit eigenlijk liever niet aankaarten maar het verschil in harder en zachter taalgebruik is simpelweg vooral een verschil tussen de mensen uit het noorden en vooral het noordoosten en de meer zuidelijke leden.
Dat is gewoon een verschil in cultuur. En geen kwade bedoelingen of schofferen en de grond inboren. Dat is onzin.

En mijn probleem met het modbeleid van Paul is niet dat hij me tegen de zere schenen aanschopt. Ik ben een volwassen man dus ik kan heus wel ergens tegen. Mijn probleem is dat het leven en de lol uit het forum worden gezogen.

Dat brengt me bij de open uitnodiging voor iedereen die terug wil komen.
Daar zitten dus voorwaarden aanvast.
Hoe zit het dan met nog actieve leden (zoals ik) die nu meer uitgesproken zijn dan andere? Moeten die ook op hun schrijfstijl gaan letten? En krijgen ze anders een ban?
Want als dat niet zo is is het niet eerlijk om aan de leden die terugkomen wel die eisen te stellen.
En als het wel zo is dan zeg ik hier liever ook niks meer.
Ik zal een ander altijd behandelen met hetzelfde respect waarmee ze mij behandelen. Maar ik ga onder geen enkele voorwaarden m'n woorden wikken en wegen.
Verder wil ik op alle mogelijke manieren meehelpen het forum te verbeteren

[henri]

Hoe kom je er bij dat hij een ban heeft gehad?!

Omdat er in die topic over die bottleshare sprake was door Peter87 dat zijn account gewist was. Dus nam ik aan de de mods hiervoor verantwoordelijk waren, wat mij niet verbaasd zou hebben. Ook van de mods zelf konden/mochten/wilden hierover geen verdere informatie geven omdat de materie te gevoelig lag. That's it.

het staat er toch duidelijk; quote: "" Edwin heeft zijn HWF account laten verwijderen ""
er staat niets over een ban

[johan brugge]

als je een tijd niet de posten hebt meegelezen kan je daar ook geen oordeel over vellen is mijn persoonlijke mening

Als je merkt dat er in die VBT harde taal gebruikt werd door meerdere mensen, als je ziet dat er berichten verwijderd werden en als je dan ineens de topic 'Oogadal, wie denk je wel dat je bent?' ziet verschijnen met die 'grappige' posts, dan weten de meesten onder ons meer dan genoeg.