Discussie: breek de vicieuze cirkel

[hoogheid2015]

Okay duidelijk misschien was het de druppel

[Peter87]

Ook ik heb heel veel respect voor de moderators, maar het is toch wel schijnend dat bijvoorbeeld Edwin het forum heeft verlaten naar ik neem aan een post in de discussie met Jones..

Dit moet ik toch even rechtzetten.
Het feit dat Edwin het forum heeft verlaten staat compleet los van de posts van en de discussie rond Jones.

Dat is niet waar. Het was zelfs de directe aanleiding. De zogenaamde druppel.

[Dre]

3. Allerbelangrijkste reden: De bijdrage is denigrerend. Woorden als plebs horen niet thuis op dit forum, like it or not.

Volgens mij raak je hier exáct de kern. Jij vindt dit, maar brengt het als 'zo ís het'. En iedereen die dit NIET vindt, heeft de keuze like it or not, oftewel, accepteer het of trek anderzijds je conclusies. Wat dus ook inderdaad gebeurt, met alle gevolgen van dien.

Dit geeft mij niet echt het gevoel dat er na het optrekken van de rookwolken écht iets gaat veranderen in de manier van modereren, terwijl dit hier wel veelvuldig wordt aangekaart.

[fjharms]

Ook ik heb heel veel respect voor de moderators, maar het is toch wel schijnend dat bijvoorbeeld Edwin het forum heeft verlaten naar ik neem aan een post in de discussie met Jones..

Dit moet ik toch even rechtzetten.
Het feit dat Edwin het forum heeft verlaten staat compleet los van de posts van en de discussie rond Jones.

Dat is niet waar. Het was zelfs de directe aanleiding. De zogenaamde druppel.

Oke, mijn fout. Ik had namelijk een heel ander verhaal gehoord. Maar was er toen nog niet bij betrokken als moderator, dus ik zal dan het verkeerde gehoord hebben...

[caskstrength]

3. Allerbelangrijkste reden: De bijdrage is denigrerend. Woorden als plebs horen niet thuis op dit forum, like it or not.

Volgens mij raak je hier exáct de kern. Jij vindt dit, maar brengt het als 'zo ís het'. En iedereen die dit NIET vindt, heeft de keuze like it or not, oftewel, accepteer het of trek anderzijds je conclusies. Wat dus ook inderdaad gebeurt, met alle gevolgen van dien.

Dit geeft mij niet echt het gevoel dat er na het optrekken van de rookwolken écht iets gaat veranderen in de manier van modereren, terwijl dit hier wel veelvuldig wordt aangekaart.

Ik heb dit zo stellig gebracht, aangezien heel veel reacties ook met een grote mate van stelligheid gebracht zijn. Laten we elkaar iig niet daar op de maat nemen.

We hebben als team niet voor niets de discussie aangeslingerd. Dat wil dus zeker wel zeggen dat we er goed mee willen doen richting de toekomst. Anders hadden we wel diverse personen geadviseerd op te stappen.

Overigens wil het feit dat er door veel personen kritiek wordt gegeven ook niet automatisch betekenen dat er iets gaan veranderen. Ook dit is geen teken van starheid, maar puur één van de (andere) mogelijkheden.

[edwinedje]

Nogmaals mijn [en mijn] dank voor het nog steeds constructieve karakter van deze discussie

Bij deze dan toch maar, wat wil ik anders zien:
Véél minder moderatie. Ik geloof veel meer in ‘zelfreinigend’ vermogen van het forum, zoals dat in het verleden ook gebeurde. Het forum lijkt zichzelf in een verstikkende wurggreep van ‘politieke’ correctheid te hebben gedraaid. Iets wordt steeds sneller als persoonlijk, denigrerend of kwetsend ervaren, waardoor er nauwelijks meer ruimte is voor eens wat scherpte in de ‘gesprekken’. Dit leidt dan tot ongenoegen, wat weer escaleert, met alle gevolgen van dien.

Even voor de duidelijkheid. Ik post dit als edwinedje in het kader van de discussie en niet als edwinedje.
Mede omdat het meeste oud zeer van voor mijn aantreden als mod is, maar ook omdat ik [en ik] dit een goed punt vind om de cirkel te doorbreken.

Zelfreiniging, of zelfregulering.
Voor diegene die hier wat langer rond lopen, en dat zijn de meeste in deze discussie, hebben we het hier al eerder over gehad.
Dit ging toen voornamelijk over het koop/verkoop gedeelte op het forum. Ik schreef toen;

Er wordt een fles voor een "verkeerde" prijs aangeboden in de ogen van "iemand".
Die "iemand" maakt hier een opmerking over, al dan niet met de beste bedoelingen.

So far, so good, zelf-regulering...
*
En dan is de kat uit de zak en begint de discussie weer opnieuw;
Wat kan wel, wat kan niet, wat mag wel, wat mag niet, wat is wel reeel, wat is niet reeel.
Whiskybase ja/nee, whisky auction ja/nee, commissie kosten wel/niet meerekenen, verzendkosten vergelijken.
En dan begint het modder gooien, die wel, die nied, dat wel, dat nied, hier wel, daar nied,
En dan komen de taalgoeroe's om de hoek; Niet is met een T of misschien alleen met koffie
Daar aangekomen gaat het al helemaal niet meer over de openings post.

Ondertussen is er een nieuwe fles aangeboden en is er weer "iemand" die de prijs "verkeerd"vind.
Skip naar * hierboven.

Hetzelfde kan je bekijken over het maken van een "opmerking" die gemaakt wordt ten aanzien van iets of iemand.

Zelfregulering... waar begint dit, waar houd dit op, waneer spreek je de poster aan (openlijk / PB) wanneer rapporteer je het bericht?
Wanneer grijpt een Mod te vroeg in (voor de rapportage?), en wanneer grijpt een Mod te laat in (na de rapportage?).
Wanneer laat je als gebruiker het geheel varen en waneer is het nodig voor een Mod om er een streep onder te zetten.

Quote: Acceptabel voor de een kan onacceptabel zijn voor een ander. En die balans blijft lastig.

We zullen er samen iets moois van moeten maken.

Zonder anderen te kort te doen denk ik dat het prima verwoord is in de volgende twee quotes;

Verder moeten wij allen ook onszelf een spiegel voorhouden, en onszelf en onze hobby misschien iets minder serieus nemen. Eens wat vaker de schouders ophalen, een teleurstelling gewoon slikken of een eigen uitglijder en de gevolgen daarvan in durven zien en accepteren.

Een zachtere Mod aanpak is volgens mij ook in de maak met de toevoeging van Francoise en Edwin. Volgens mij een serieuze aanwinst voor dit forum. Een andere kijk op 'problemen' en een andere manier van werken.

Begrijp me niet verkeerd Paul. Je hebt je voor 100% ingezet in de periode waar jij 'alleenheerser' op dit forum was. Het is moeilijk beslissingen te nemen zonder eerst te kunnen overleggen met een collega. Het werk stapelt op en soms wordt dan snel de makkelijke imho niet altijd juiste beslissing genomen.

En ja, het moet gezegd, dat sommigen waaronder ikzelf je het niet altijd even makkelijk hebben gemaakt. Maar sterke persoonlijkheden botsen wel eens. Gelukkig zijn we volwassen en nuchter genoeg om na de discussie alles te relativeren en respect voor elkaar op te brengen.

[Peter87]

Dit moet ik toch even rechtzetten.
Het feit dat Edwin het forum heeft verlaten staat compleet los van de posts van en de discussie rond Jones.

Dat is niet waar. Het was zelfs de directe aanleiding. De zogenaamde druppel.

Oke, mijn fout. Ik had namelijk een heel ander verhaal gehoord. Maar was er toen nog niet bij betrokken als moderator, dus ik zal dan het verkeerde gehoord hebben...

Wat je gehoord hebt zal vast wel kloppen als we het over hetzelfde hebben. Maar dat was niet de aanleiding van z'n vertrek.
Het gedoe met Braveheart en jones13 waren de directe aanleiding. Dat andere woog natuurlijk wel mee.

[MisterMonkeyDonkey]

Kan er publiekelijk verder op ingegaan worden wie er het forum ontvlucht is en/of verbannen + het waarom? Ik mis namelijk maarten ook al een tijdje, en er zullen er nog wel zijn. Zou jammer zijn als spelers van kwaliteit onze kleedkamer verlaten zonder afscheidsmatch... Testspelers tot daar aan toe, dat interesseert me maar matig.

[caskstrength]

Kan er publiekelijk verder op ingegaan worden wie er het forum ontvlucht is en/of verbannen + het waarom? Ik mis namelijk maarten ook al een tijdje, en er zullen er nog wel zijn. Zou jammer zijn als spelers van kwaliteit onze kleedkamer verlaten zonder afscheidsmatch... Testspelers tot daar aan toe, dat interesseert me maar matig.

Omdat het persoonlijke situaties betreft, hebben we dit nooit gedaan. We moeten privacygevoelige gegevens in de gaten houden. Ik hoop niet dat het als een smoes over komt om niet transparant te zijn, maar zo is het echt.
Bij inactieve leden staat in het ledenoverzicht "Inactive" achter de gebruikersnaam. Bij personen die verbannen zijn, staat dit niet (ik heb niet de technische capaciteit dit aan te passen). Maar je kunt ze aanklikken en dan zien of je ze wel of niet een PB kunt sturen. In het laatste geval zijn ze verbannen.

Over een afscheidswedstrijd: die vergelijking gaat imho niet op. Afscheidswedstrijden worden gespeeld voor mensen die in alle vrede weg gaan. Hier betreft het (in sommige gevallen vervelend genoeg, dat wil ik er nadrukkelijk bij vermelden) om een minder vrolijk afscheid. Ik vraag me dan ook af of er sprake kan zijn van een afscheidswedstrijd.
Sowieso: als mensen worden verbannen, dan zit daar toch echt wel een goede reden achter. In dat geval lijkt het me dat een afscheidswedstrijd zelfs ongewenst is, of zelfs zou eindigen in een partij moddersmijten. Dat is niet de bedoeling.

[Peter87]

Als het wel als een smoes overkomt kan ik beamen dat Paul de waarheid spreekt in het geval van verbannen personen.

[Nickolaas]

Ik sta nog achter de post die ik destijds in het discussietopic van Defeatless heb geplaatst (ik weet alleen niet hoe ik zo'n fancy linkje kan plaatsen waarmee direct naar betreffende post gesprongen kan worden ..).

Daaraan toegevoegd. Ik heb zelf geen last gehad van te strak gemodereer. Los van het feit dat het op dit whiskyforum soms vaker leek te gaan over de wijze van modereren dan over whisky. Minder leerzaam, niet minder vermakelijk overigens. En ik heb helemaal niet in de peiling gehad dat er van alles broeide en het daardoor minder actief was hier. Ik weet dit aan de vakantieperiode.

Ik vind vrijheid om je te uiten wel een belangrijk ding, dus dat pleit voor niet te strak modereren. Een ander belangrijk ding vind ik respectvol met elkaar om gaan. Dat zou wat mij betreft soms wat wat meer mogen op dit forum. De vraag is of strakker moderaten dan de oplossing biedt in dat kader, of elkaar aanspreken. Ik neig naar het laatste. Waarbij ik me realiseer dat mijn beleving van 'respectvol' met elkaar omgaan knetterpersoonlijk is.

[caskstrength]

Een mogelijke oplossing kan zijn (als iemand vindt dat het te persoonlijk wordt of zich niet kan vinden in een post)

1) reageer on topic en zeg dat je dit kwetst of dit indruist tegen jouw principes. De verzender zal daar hoogstwaarschijnlijk rekening mee houden, zichzelf beter definiëren of misschien zelfs excuseren.

2) durf je het niet on topic, stuur elkaar dan een Pb. Veel verdere miserie wordt hier dan wel uitgeklaard. Daarna kan de verzender alsnog zijn bericht aanpassen of verwijderen.

3) is de drempel nog te hoog, stuur een Pb naar een Mod, die op zijn/haar beurt on topic of via Pb met de verzender kan communiceren.

4) wij als leden, mogen (moeten) anderen erop wijzen als iets fout loopt.

Denk dat bovenstaande voorstellen, voor mezelf dan toch, beter worden ontvangen dan de visie van 1 persoon en de posts gewoon te verwijderen.

Met zwarte letters ipv groene, dus nu zonder mod-pet op: Klinkt in eerste instantie prima. Toch weet ik niet zeker of een dergelijke oplossing alleen werkt bij personen die voldoende assertief zijn. Zelfs de mogelijkheid om een bericht te sturen kan voor sommigen nog confronterend werken.

Nu in het groen: alle suggesties worden meegenomen. We zullen binnenkort (nadat er nog meer reacties binnen zijn) een samenvatting geven en een voorstel van "hoe nu verder" doen. Hopelijk geeft dat degenen die onvoldoende van onze wil om veranderingen aan te brengen een beter gevoel.

[totalatool]

Wat mij betreft ging het enkele jaren geleden al bergafwaarts, dus het zou mijns inziens niet verkeerd zijn om de mening eens te vragen van oude rotten zoals Banzai, bwhisky, johan brugge, I_Spey, mer1973, Pellie, Turfsmurf, en nog enkele andere actieve deelnemers van weleer.

Ik vond persoonlijk een paar jaar geleden de toon al steeds betweteriger, denigrerender, persoonlijker en flauwer worden, waarbij sommige leden geen kritiek duldden, het mogelijke bestaan van een andere mening simpelweg ontkenden of negeerden en waarbij er ook een flinke dosis pot-verwijt-de-ketel was.

Ik ben onder andere daardoor steeds minder actief geworden, en werd er vervolgens zelfs persoonlijk op aangesproken dat de sfeer mede door mij verslechterd was, omdat ik me er niet voldoende voor zou hebben ingezet om het tij te keren.

De laatste tijd kom ik weer wat vaker op het forum, maar het lijkt eigenlijk alleen maar erger te worden, en de discussie wordt ook steeds weer gevoerd met dezelfde mensen. Ik wens jullie moderators veel succes met deze uitdaging, want de afgelopen drie jaar ofzo komt deze discussie steeds weer de kop opsteken en het lijkt vooralsnog alleen maar van kwaad tot erger te worden.

[Bram84]

Quote JackD Dus toen iemand zich afvroeg 'Krijgt het plebs hier nou niet het gevoel in de maling te worden genomen...?' vond ik dat ten eerste een terechte vraag, netjes gebracht en humoristisch.

Ik heb in ieder geval de quote van Edwin niet verkeerd opgenomen. De reacties die eruit voortvloeiden gaven ook geen enige negatieve respons op deze vraag. Het is inderdaad zo dat slechts 1persoon dit verkeerd heeft opgevat en actie heeft ondernomen.

Modder gooien doe ik niet, maar ik stel je wel de vraag of het eerlijk is iets te verwijderen als enkel jij je hieraan blijkt te storen, de ironie er niet van inziet? Zeker als er door niemand een aanval werd ingezet op deze post, beter nog, er kwamen zelfs meerdere reacties die een antwoord formuleerden op deze vraag...

En inderdaad, ik heb het gevoel dat de hele discussie weer een maat voor niets zal zijn als ik de verschillende reply's van je lees, ik hoop me te vergissen, want een ommekeer van modereren is echt wel nodig om het forum terug wat leven in te blazen.
Jouw laatste reply geeft dan weer een beetje hoop.

Houd je niet in, reageer gerust en discussieer met me. Als ik fout ben en je kan me daar met voorbeelden van overtuigen, ben ik de eerste om het toe te geven. Maar tot nog toe blijf ik op m'n honger zitten en voel ik geen verandering in de maak.

Edit: ik reageer misschien wat te veel in deze discussie. Als het iemand ergert, snoer me de mond maar. Ben misschien te hevig om altijd te willen reageren, maar wil ook echt dat we tot een gezamenlijke oplossing komen. Dit is ons moment om te laten weten wat we voelen en waar we naartoe willen.

[Wouter1981]

Ik geloof dat ik de laatste commotie omtrent Edwin/Oogadal helemaal gemist heb.

Ik weet dat hij vaak stevige discussies had met anderen, waar de een dat beter kon handelen dan de ander. En waar ze soms na een knuffel weer 'vriendelijk' uit elkaar gingen, leide dat met anderen tot een vete die in een nieuwe discussie weer boven kwam drijven.
Ik vind dat hij vaak op het randje van irritant of net er overheen balanceerde. Maar het was in ieder geval altijd duidelijk en beargumenteerd en daarmee wat mij betreft acceptabel.

Ik zal zijn input op het forum in ieder geval missen en dan bedoel ik niet alleen de bijdrage aan de VBT. Al was deze de afgelopen maanden al minimaal qua posts.

Zelfde verhaal geld voor Maarten/Mer1973. Ik zie volgens mij dat dat account ook niet meer actief is.
Ook hij bracht voldoende leven in de brouwerij.

Persoonlijk ken ze niet, dus kan bij hen niet nagaan wat de reden is. Anderen kennen hen wel persoonlijk of hebben vanuit de laatste discussie voor het disablen de reden gehoord. Ik weet niet of het netjes is om deze oude koeien (nog offence) uit de sloot te halen, maar er wordt nu een aantal keer aan gerefereerd en ik kan me geen mening/oordeel vormen omdat ik informatie mis.

Zoals eerder gezegd denk ik dat deze oude koeien als voorbeelden kunnen dienen om de discussie wat specifieker te maken.
Anders zal het blijven bij loze kreten als 'eens in de spiegel kijken', 'samen doen', 'zoals je zelf behandeld zou willen worden' enzovoorts. Dat is namelijk allemaal voor eigen interpretatie vatbaar en daarom dus niet specifiek genoeg om afspraken op te maken.