Discussiestuk HWF

[WhiskyDudes]

Tsja.., maar probleem is dat het begrip 'gevestigde orde' door 20 man op 16 verschillende manieren wordt uitgelegd. En er wordt gesproken over respect, gebrek aan respect, arrogantie, zelfingenomenheid en weet ik niet meer van deze groep.

Dus zolang Alex & friends geen duidelijkheid kunnen geven wie ze nou bedoelen met 'gevestigde orde' kan ik er in ieder geval niks mee...

[henri]

En er wordt gesproken over respect, gebrek aan respect, arrogantie, zelfingenomenheid en weet ik niet meer van deze groep.

en laat dat nu net hetgeen zijn dat we wellicht juist tegen het licht moeten houden bij de topicstarter
#ietsmetsplinterenbalk..

[Zjoske]

Ik zal proberen uit te leggen waarom mijn naam onder het stuk van defeatless staat.

Een paar dagen geleden kreeg ik een PB waarin gevraagd werd of ik mee wilde kijken naar een stuk waar hij mee bezig was, dat de doelstelling had een positieve draai te geven aan de vermeend onprettige sfeer die op het forum was ontstaan. Ik werd benaderd omdat er kennelijk berichten van mij waren weggemod. Daar was ik me niet eens van bewust, dus dat was wel even verhelderend om terug te lezen. Het gegeven dat ik kennelijk iemand op zijn tenen had getrapt, was echter geen reden om iets over de sfeer te gaan roepen. In eerste instantie heb ik de boot dan ook afgehouden met complimenten dat hij zijn betrokkenheid bij het forum op deze manier wilde uiten.

Het stuk werd mij echter toch toegestuurd en ik herkende er wel een aantal dingen in. Niet zozeer hoe het 'vroeger' was. Dat kan ook niet met mijn jaar lidmaatschap hier. Maar wel dat lastig te omschrijven gevoel dat er wat weinig fut in het forum zit. Dat onderwerpen niet de aandacht krijgen die ze wellicht zouden verdienen. Het stuk zorgde er in ieder geval voor dat ik hierover wat meer ging nadenken en ik betrapte mezelf erop dat ik er gewoon aan meedeed. Beetje consumptief bezig zijn, maar niet proberen dat kleine beetje extra te doen.

Daar wilde ik voor mezelf in ieder geval best al wat mee doen, maar om dan mijn naam onder zo'n stuk te zetten is weer een brug verder. Zeker omdat er ook best wat dingen in staan die ik zelf heel anders geformuleerd zou hebben. Maar goed, toen kwam gisterenmiddag dit voorbij: Peter87 @ Welke fles is voor jou het meest waardevol?.

Ik merkte bij mezelf dat ik me ergerde aan die opmerking en eigenlijk ook aan mezelf. Een nieuwkomer stelt een vraag waarbij eenieder wordt uitgenodigd iets persoonlijks te vertellen. Hele mooie vraag met helaas matige respons. Ook niet van mezelf, ondanks dat ik hier best een verhaal bij heb, maar op de één of andere manier voelt het toch niet vertrouwd genoeg om dat te delen. En dan komt er zo'n opmerking, die voor mij zo lijnrecht ingaat tegen hetgeen waar dat topic voor bedoeld is en ook zo ontzettend onnodig is om te maken, dat ik (voor mijn doen vrij impulsief) de beslissing nam.

Als mijn naam onder het stuk van defeatless ook maar een heel klein beetje bijdraagt om zulke onderwerpen te vrijwaren van dergelijke opmerkingen, dan is dat het wat mij betreft meer dan waard.

[Peter87]

Wauw!
Dus een humorloos forum met gortdroog leesvoer?
Dat zal inderdaad de gezelligheid ten goede komen

Ik heb er zelfs nog een schepje bij opgedaan.
Peter87 @ Welke fles is voor jou het meest waardevol?
Dan zal je je daar wel helemaal dood aan ergeren.

Edit:

Buiten dat mijn opmerking mijn geheel eigen stijl (droge) humor bevat is het ook nog eens de waarheid. Mijn meest waardevolle fles is mijn duurste. Verder hecht ik geen extra emotionele waarde aan m'n flessen. Dat plus het feit dat ik graag een grapje (word hier weleens onliner genoemd) maak heeft me doen beslissen die opmerking te posten.
Ik ben nooit onrespectvol tegen mensen die dat ook niet tegen mij zijn.

[henri]

Ik zal proberen uit te leggen waarom mijn naam onder het stuk van defeatless staat.

Een paar dagen geleden kreeg ik een PB waarin gevraagd werd of ik mee wilde kijken naar een stuk waar hij mee bezig was, dat de doelstelling had een positieve draai te geven aan de vermeend onprettige sfeer die op het forum was ontstaan. Ik werd benaderd omdat er kennelijk berichten van mij waren weggemod. Daar was ik me niet eens van bewust, dus dat was wel even verhelderend om terug te lezen. Het gegeven dat ik kennelijk iemand op zijn tenen had getrapt, was echter geen reden om iets over de sfeer te gaan roepen. In eerste instantie heb ik de boot dan ook afgehouden met complimenten dat hij zijn betrokkenheid bij het forum op deze manier wilde uiten.

jos, jij hebt geen krenkende response gegeven naar mijn weten,
enige reden dat je response was weggehaald was omdat de regels waren dat alleen VBT-ers konden reageren in het VBT topic. ( of had je nu wel meegedaan.. zoja dan zal het alleen geweest zijn om het topic te schonen, dat heeft paul ( caskstrength ) ook aangegegeven )
de topicstarter heeft iedereen betrokken waarvan de posts daar zijn weggehaald, en denkt daarmee zijn mening te onderbouwen.
nogmaals initiatief pima, maar gestart met de verkeerde motivaties door de verkeerde persoon die eerst zichzelf onder een loep moet nemen

[Dre]

Allereerst moedig en te prijzen dat Zjoske zich in de ontstane discussie mengt en zíjn achtergrond toelicht, én tenminste wat concreter wordt.

Wat betreft deze:

... Maar goed, toen kwam gisterenmiddag dit voorbij: Peter87 @ Welke fles is voor jou het meest waardevol?.

Ik merkte bij mezelf dat ik me ergerde aan die opmerking en eigenlijk ook aan mezelf. Een nieuwkomer stelt een vraag waarbij eenieder wordt uitgenodigd iets persoonlijks te vertellen. Hele mooie vraag met helaas matige respons. Ook niet van mezelf, ondanks dat ik hier best een verhaal bij heb, maar op de één of andere manier voelt het toch niet vertrouwd genoeg om dat te delen. En dan komt er zo'n opmerking, die voor mij zo lijnrecht ingaat tegen hetgeen waar dat topic voor bedoeld is en ook zo ontzettend onnodig is om te maken, dat ik (voor mijn doen vrij impulsief) de beslissing nam.

Als mijn naam onder het stuk van defeatless ook maar een heel klein beetje bijdraagt om zulke onderwerpen te vrijwaren van dergelijke opmerkingen, dan is dat het wat mij betreft meer dan waard.

Dat is precies waar ik al bang voor was, dat zoiets erachter zit. We zijn hier met zijn allen met volwassenen onder elkaar. De ene zit er (de ene keer) wat serieuzer in dan de andere, maar we zijn toch niet van suikergoed of glas? Een botte opmerking of antwoord, een grapje op het randje (of net erover), dat zou mijns inziens toch gewoon moeten kunnen?
Dit is ook precies waar ik me in de echte maatschappij ook zo aan erger: Mensen voelen zich tegenwoordig bij het minste of geringste al aangesproken, gekwetst of beledigd, en nemen zichzelf en alles om zich heen zo ontzettend serieus. Simpel eens 'je schouders ergens over ophalen en verder lopen' lijkt er niet meer bij te zijn. Vervolgens wordt 'de sfeer in het debat' openlijk aan de kaak gesteld, met als gevolg dat een aantal mensen op een gegeven moment maar gewoon in het openbaar zijn mond houdt.
Waarna je uiteindelijk precies het tegenovergestelde hebt bereikt dan wat je (neem ik aan) echte doel was, namelijk het weer wat levendiger maken van in dit geval het forum.
Natuurlijk pleit ik hier niet voor het écht moedwillig kwetsen of beledigen, maar iemand met eens een onnozele vraag op opmerking (of bijv. een opzichtige 'flipper') mag toch best eens met een spitsvondige opmerking op zijn plek worden gezet? Elkaar in de waarde laten is óók mensen gewoon hun opmerkingen laten maken, ook al vallen die misschien niet bij iedereen altijd even goed.
Schouders ophalen en weer verder lopen...

[Peter87]

Precies dat is de reden dat ik hier bijna niet meer actief ben. Terwijl ik 1 van de meest actieve leden was.

[Wouter1981]

Bedankt Zjoske, voor de toelichting.
Zou je misschien nog je antwoord kunnen geven op de volgende vragen die ik eerder had gesteld aan de ondertekenaars?

Dan viel me als laatste nog iets op in de openingspost. Eerst hebben de ondertekenaars het over het feit dat er te veel gemod wordt. Maar later is de wens om de invloed en manier van discussiëren van 'de gevestigde orde' te controleren.
Is dit niet tegenstrijdig? Hoe zien jullie dat? Wat wordt er exact mee bedoeld?
Misschien kan iemand dit toelichten.

Allereerst moedig en te prijzen dat Zjoske zich in de ontstane discussie mengt en zíjn achtergrond toelicht, én tenminste wat concreter wordt.

Wat betreft deze:

... Maar goed, toen kwam gisterenmiddag dit voorbij: Peter87 @ Welke fles is voor jou het meest waardevol?.

Ik merkte bij mezelf dat ik me ergerde aan die opmerking en eigenlijk ook aan mezelf. Een nieuwkomer stelt een vraag waarbij eenieder wordt uitgenodigd iets persoonlijks te vertellen. Hele mooie vraag met helaas matige respons. Ook niet van mezelf, ondanks dat ik hier best een verhaal bij heb, maar op de één of andere manier voelt het toch niet vertrouwd genoeg om dat te delen. En dan komt er zo'n opmerking, die voor mij zo lijnrecht ingaat tegen hetgeen waar dat topic voor bedoeld is en ook zo ontzettend onnodig is om te maken, dat ik (voor mijn doen vrij impulsief) de beslissing nam.

Als mijn naam onder het stuk van defeatless ook maar een heel klein beetje bijdraagt om zulke onderwerpen te vrijwaren van dergelijke opmerkingen, dan is dat het wat mij betreft meer dan waard.

Dat is precies waar ik al bang voor was, dat zoiets erachter zit. We zijn hier met zijn allen met volwassenen onder elkaar. De ene zit er (de ene keer) wat serieuzer in dan de andere, maar we zijn toch niet van suikergoed of glas? Een botte opmerking of antwoord, een grapje op het randje (of net erover), dat zou mijns inziens toch gewoon moeten kunnen?
Dit is ook precies waar ik me in de echte maatschappij ook zo aan erger: Mensen voelen zich tegenwoordig bij het minste of geringste al aangesproken, gekwetst of beledigd, en nemen zichzelf en alles om zich heen zo ontzettend serieus. Simpel eens 'je schouders ergens over ophalen en verder lopen' lijkt er niet meer bij te zijn. Vervolgens wordt 'de sfeer in het debat' openlijk aan de kaak gesteld, met als gevolg dat een aantal mensen op een gegeven moment maar gewoon in het openbaar zijn mond houdt.
Waarna je uiteindelijk precies het tegenovergestelde hebt bereikt dan wat je (neem ik aan) echte doel was, namelijk het weer wat levendiger maken van in dit geval het forum.
Natuurlijk pleit ik hier niet voor het écht moedwillig kwetsen of beledigen, maar iemand met eens een onnozele vraag op opmerking (of bijv. een opzichtige 'flipper') mag toch best eens met een spitsvondige opmerking op zijn plek worden gezet? Elkaar in de waarde laten is óók mensen gewoon hun opmerkingen laten maken, ook al vallen die misschien niet bij iedereen altijd even goed.
Schouders ophalen en weer verder lopen...

Verder ben ik het helemaal eens met de reactie van Dre.
Lighten Up! Erger je niet overal aan. Als je iets langer meeloopt weet je dat Peter87 graag een online plaatst. Je kan ook reageren met de vraag wat hij daar nu mee bedoeld.
Zal je vast zien dat hij hem gewoon beantwoord
En zo niet, dan pas heb je misschien een punt. Maar op dit moment reageer je als een kleuter die meteen naar zijn moeder loopt wanneer zijn oudere broer zijn tong uitsteekt.

[Arthur1988]

Geloof me, ik wil dolgraag een reactie plaatsen, heb zelfs al een hele lap tekst getypt gistermiddag. Maar het houdt me tegen om dit te plaatsen. Ik voel me totaal niet comfortabel bij de sfeer die er op dit topic hangt. Een sfeer die ik voor mezelf als 'dreigend' omschrijf. Als er dan door een ondergetekende inhoudelijk gereageerd wordt, wordt deze reactie eigenlijk gelijk gebagitaliseerd en een ander is dan alweer druk met vinger wijzen ipv inhoudelijk reageren. Ik vraag me af of mensen er wel echt voor open staan en of het zin heeft dat ik m'n mening nog toelicht..

[caskstrength]

With due respect, maar dreigend? Lijkt me ver gezocht.
Er is in de openings-post door de auteur in eerste instantie met een vinger gewezen, maar op een nogal indirecte manier. Nog steeds staat de vraag open wat of wie daarmee bedoeld worden.

Laten we dit eerst oplossen, of vaststellen dat er wegens gebrek aan namen niets aan gedaan kan worden. Laten we dan over gaan naar de inhoud.

[Tottenham]

Geloof me, ik wil dolgraag een reactie plaatsen, heb zelfs al een hele lap tekst getypt gistermiddag. Maar het houdt me tegen om dit te plaatsen. Ik voel me totaal niet comfortabel bij de sfeer die er op dit topic hangt. Een sfeer die ik voor mezelf als 'dreigend' omschrijf.

Verman jezelf en plaats gewoon wat je te zeggen hebt. Uiteindelijk is iedereen daar het meest bij gebaat.

En ik kom ook wel eens op andere fora en moet zeggen dat het er hier in verhouding uiterst beschaafd aan toe gaat; ik zie eigenlijk geen reden om terughoudend te zijn met het zeggen wat je dwarszit o.i.d.

[ViViTroNL]

Arthur1988,

Ik ken je niet, ik heb totaal geen moeite met je en om samen eens wat te drinken prima en leuk..
Echter…Hetgeen jij nu schrijft dat zet mijn haren recht overend…
Als je als 1 vd onderschrijvers van een topic niet de ballen hebt om te reageren op reacties op hetgeen je gestart hebt dan moet je ook niet dit aanhalen.
Wees een man en als je al een hele tekst getypt hebt laat het ons gewoon lezen.

En zoals iemand al schreef

We zijn hier met zijn allen met volwassenen onder elkaar. De ene zit er (de ene keer) wat serieuzer in dan de andere, maar we zijn toch niet van suikergoed of glas? Een botte opmerking of antwoord, een grapje op het randje (of net erover), dat zou mijns inziens toch gewoon moeten kunnen?

[WhiskyDudes]

Er is helemaal geen dreigende sfeer Arthur. Ik denk dat het bijzonder naïef is om te veronderstellen dat je samen met je mede ondertekenaars wel meent te denken het recht te hebben allerlei dingen te roepen, maar tegelijkertijd heerlijk vaag blijft over wie je nou aanspreekt.
Het 'vinger wijzen' waar je op doelt heb ik gemist, ik zie het niet terug in ieder geval.
Het enige wat ik toe nu toe zie is dat er een aantal mensen middels PB's contact hebben gehad en hebben besloten hun ongenoegen te uiten, alleen blijft het allemaal vaag en is er gekozen om dat juist door iemand te laten doen die eigenlijk niet de woorden respect, van hun eigen mening overtuigd en arrogantie over anderen in de mond zou moeten nemen. (als je niet snapt wat ik bedoel lees dan in het VBT topic even terug)
Nu we toch bezig zijn; dan wil ik ook best duidelijk zijn. Ik vind de toon die jij gebruikt in je betogen niet echt prettig. Je leest niet wat anderen schrijven en wijst met een betweterig vingertje naar iedereen die het niet met je eens is. Dat is, samen met het gegeven dat jij geen rechten had om in het VBT topic te reageren, de reden dat ik je post heb verwijderd in het VBT topic.

Dus ik nodig je van harte uit om toch je mening hier te ventileren, tenslotte kunnen we alleen ergens komen als helder is waar we nou precies over praten...? Wellicht een tip, en dat is niet uit hufterigheid ofzo, ik heb gemerkt dat je nogal van lange lappen stof bent, probeer het iets korter te houden. Dan bevordert de leesbaarheid.
Dus spreek het uit, wees duidelijk dan kunnen de mensen die het betreft in jou/jullie optiek er eventueel iets mee doen. Het kan namelijk heel goed zo zijn dat de mensen die jullie bedoelen zich van geen kwaad bewust zijn. Maar nogmaals; zonder duidelijk te zijn blijven we ongeveer hier hangen.

[Peter87]

Ik ken je niet, ik heb totaal geen moeite met je en om samen eens wat te drinken prima en leuk..
Echter…Hetgeen jij nu schrijft dat zet mijn haren recht overend…

Jij bent toch kaal?

[Wouter1981]

Geloof me, ik wil dolgraag een reactie plaatsen, heb zelfs al een hele lap tekst getypt gistermiddag. Maar het houdt me tegen om dit te plaatsen. Ik voel me totaal niet comfortabel bij de sfeer die er op dit topic hangt. Een sfeer die ik voor mezelf als 'dreigend' omschrijf. Als er dan door een ondergetekende inhoudelijk gereageerd wordt, wordt deze reactie eigenlijk gelijk gebagitaliseerd en een ander is dan alweer druk met vinger wijzen ipv inhoudelijk reageren. Ik vraag me af of mensen er wel echt voor open staan en of het zin heeft dat ik m'n mening nog toelicht..

OMG. Dreigend? Serieus?

Waar is er enige bedreiging geuit en door wie in dit topic.
Ik vind het er nog heel beschaafd aan toe gaan en had wel fellere reacties verwacht van degene die aangevallen worden. (Hoewel er nog steeds geen namen genoemd zijn en dus nog niemand aangesproken hoeft te voelen)

Tot nu toe heeft iedereen volgens mij netjes inhoudelijk gereageerd. Misschien toch nog een keer goed lezen en proberen je in te leveren in de argumenten die op tafel komen? Je hoeft het er niet mee eens te zijn hoor, maar wanneer je een andere mening direct als bedreigend beschouwd vind ik het niet zo vreemd dat je je op dit forum niet op je gemak voelt. En misschien moet je daar dan iets mee gaan doen.

De reactie van Zjoske wordt naar mijn mening totaal niet gebagatelliseerd (spellings check wanneer je moeilijke woorden gebruikt Arthur). Niemand zegt dat zijn reactie er niet toe doet of onbelangrijk is (letterlijke vertaling Arthur). Volgens mij wordt zijn toelichting juist gewaardeerd en ik zou dat persoonlijk ook doen wanneer jij jouw inhoudelijke reactie wel wil delen.

Als er 1 post gebagatelliseerd wordt door iemand, dan is het de openingspost. En ook door Zjoske zelf die letterlijk zegt:
In eerste instantie heb ik de boot dan ook afgehouden
En
Daar wilde ik voor mezelf in ieder geval best al wat mee doen, maar om dan mijn naam onder zo'n stuk te zetten is weer een brug verder. Zeker omdat er ook best wat dingen in staan die ik zelf heel anders geformuleerd zou hebben