Het Whisky Forum

Het is ons allemaal bekend dat whisky de laatste jaren nogal een populair product is geworden. Waar het tien jaar geleden nog een stoffig imago had, is whisky anno 2014 helemaal hot. De destilleerderijen komen stocks te kort en komen met jonge NAS bottelingen op de proppen om aan de vraag te kunnen voldoen. Bepaalde andere bottelingen gaan voor woekerprijzen en zelfs bijna alle standaardbottelingen nemen een paar procentpunt per jaar in prijs toe op het moment.

Op het pot still festival sprak ik iemand die zei dat investeren in whisky op het moment helemaal geen goed idee is. Nou ben ik het daar sowieso mee eens - whisky moet gedronken worden, niet als belegging gebruikt worden - maar goed dat is een andere discussie. Volgens hem stond de whisky bubbel op barsten als de huizenmarkt in 2007.

Ook Ralfy noemt het in zijn laatste review (Benriach 25yo). Volgens hem gaat "de bubbel" in 2015 toch echt barsten.

Maar dan... Wat, denken jullie, staat ons dan te wachten? Een enorme terugloop van de vraag? Men verkoopt massaal hun collecties waardoor de prijzen kelderen? De winkelprijzen herstellen weer naar normaal? Overschotten? Over tien a vijftien jaar weer hoge kwaliteit bottelingen met age statement? Klinkt in mijn oren eigenlijk allemaal als goed nieuws

Wat denken jullie dat er gaat gebeuren?

Ik help het je hopen, maar er wordt al drie jaar geroepen dat de bubble nu écht gaat barsten. Ik geloof daar niet zo in. Er zullen echt geen enorme prijsdalingen komen, betaalbare flessen van 25yo en ouder etc. Die voorraden zijn er ook niet veel meer, dus het aanbod is te laag om de prijzen echt enorm te laten dalen.

Wat ik me wel kan voorstellen, is dat de bubble de komende jaren (5?) langzaam leeg gaat lopen tot het weer op het niveau is van, pak 'm beet, 5-7 jaar geleden (de tijd dat ik net begon met whisky drinken). Maar dan is er voor het komende decennium alsnog niet 'te veel' whisky op leeftijd dus voor we bijv. weer een Bowmore 25yo OB voor laten we zeggen € 150,- kunnen aanschaffen, zijn we nog wel een flink aantal jaren verder ben ik bang...

Haha, mooie vraag, onmogelijk te voorspellen natuurlijk. Ik pak m'n glazen bol wel even

Maar zonder gekheid, ik heb echt geen idee hoe het gaat lopen. Een interessante graadmeter is als straks de Special Releases van Diageo in de verkoop gaan. Ik ben benieuwd of de Brora (1200 pond) en Port Ellen (2200 pond) nog steeds razendsnel uitverkopen. En misschien nog wel interessanter: de reactie van de markt op de Clynelish Select Reserve, een NAS-whisky van 500 pond.

De prijsstijging, vooral op de secundaire markt, zijn echt schokkend. Ik heb zelf nog geen acht maanden geleden een Karuizawa gekocht die bij veilingen nu al (ruim) vier keer over de kop gaat. Met zo'n tempo kan het natuurlijk niet lang goed blijven gaan.

Dus dat die luchtbel gaat knappen, dat lijkt me wel een zekerheidje. Wanneer is lastig, maar heel lang kan het toch niet meer duren lijkt me. De veilingprijzen zullen dan instorten, maar marktprijzen zie ik nog niet eens zo heel snel zakken dan.

En of we dan weer meer age statement-whiskies krijgen? Ik heb zo het vermoeden dat NAS een trend is die (helaas) niet meer om te keren is.

Harrie schreef:Ik help het je hopen, maar er wordt al drie jaar geroepen dat de bubble nu écht gaat barsten. Ik geloof daar niet zo in. Er zullen echt geen enorme prijsdalingen komen, betaalbare flessen van 25yo en ouder etc. Die voorraden zijn er ook niet veel meer, dus het aanbod is te laag om de prijzen echt enorm te laten dalen.

Wat ik me wel kan voorstellen, is dat de bubble de komende jaren (5?) langzaam leeg gaat lopen tot het weer op het niveau is van, pak 'm beet, 5-7 jaar geleden (de tijd dat ik net begon met whisky drinken). Maar dan is er voor het komende decennium alsnog niet 'te veel' whisky op leeftijd dus voor we bijv. weer een Bowmore 25yo OB voor laten we zeggen € 150,- kunnen aanschaffen, zijn we nog wel een flink aantal jaren verder ben ik bang...

Ja, precies. Die voorraden zijn onomkeerbaar leegverkocht natuurlijk. Maar de productie loop bij de meeste destilleerderijen op het moment op 100% natuurlijk, in de hoop dat de trend nog een paar jaar blijft gaan. Zoals ik al zei verwacht ik dan over 10 a 15 jaar weer fatsoenlijke voorraden van 10 a 15 jaar oude whisky. Maar voor je die 25yo Bowmore voor een schappelijke prijs vindt ben je inderdaad minimaal 25 jaar verder

thijs100 schreef:Haha, mooie vraag, onmogelijk te voorspellen natuurlijk. Ik pak m'n glazen bol wel even

Maar zonder gekheid, ik heb echt geen idee hoe het gaat lopen. Een interessante graadmeter is als straks de Special Releases van Diageo in de verkoop gaan. Ik ben benieuwd of de Brora (1200 pond) en Port Ellen (2200 pond) nog steeds razendsnel uitverkopen. En misschien nog wel interessanter: de reactie van de markt op de Clynelish Select Reserve, een NAS-whisky van 500 pond.

De prijsstijging, vooral op de secundaire markt, zijn echt schokkend. Ik heb zelf nog geen acht maanden geleden een Karuizawa gekocht die bij veilingen nu al (ruim) vier keer over de kop gaat. Met zo'n tempo kan het natuurlijk niet lang goed blijven gaan.

Dus dat die luchtbel gaat knappen, dat lijkt me wel een zekerheidje. Wanneer is lastig, maar heel lang kan het toch niet meer duren lijkt me. De veilingprijzen zullen dan instorten, maar marktprijzen zie ik nog niet eens zo heel snel zakken dan.

En of we dan weer meer age statement-whiskies krijgen? Ik heb zo het vermoeden dat NAS een trend is die (helaas) niet meer om te keren is.

Oh heb jij die glazen bol? Ik kon 'm zelf al niet meer vinden

Goed inzicht van je. De bubbel zal idd waarschijnlijk als eerste op de veilingen knappen. Ik ben benieuwd. Voor wat betreft de NAS trend ben ik bang dat je, in ieder geval voorlopig, gelijk hebt. Mogelijk als het écht weer heel slecht gaat met de industrie dat die trend een beetje omdraait. Maar dat zie ik inderdaad nog niet gebeuren. Laten we hopen van niet want naast een boel nadelen heeft die hype toch ook wel een paar voordelen. Goede beschikbaarheid, groot aanbod, veel evenementen en get-togethers, etc. Als de hype echt over is, wordt dat ook minder.

Ik zat een paar jaar geleden voor mijn werk midden in de poker hype. Zo tussen 2006 - 2009. Het was heel apart om mee te maken hoe die "sport" (denksport) van klein naar huge naar klein ging in een paar jaar tijd. Zoiets zullen we - hoop ik dan - niet gaan meemaken met whisky.

Willem vd K schreef:Ik zat een paar jaar geleden voor mijn werk midden in de poker hype. Zo tussen 2006 - 2009. Het was heel apart om mee te maken hoe die "sport" (denksport) van klein naar huge naar klein ging in een paar jaar tijd. Zoiets zullen we - hoop ik dan - niet gaan meemaken met whisky.

Leuke vergelijking Maar ik ben het met je eens dat we het zo extreem waarschijnlijk met whisky niet mee gaan maken.

Volgens mij zouden we ons dus eerst de vraag moeten stellen over welke luchtbel we nou exact spreken?
Er is een hele grote vraag, waardoor onder andere inderdaad de hoeveelheid resterende oude vaten dramatisch is afgenomen vergeleken met slechts een paar jaar geleden, en die voorraad zal voorlopig niet snel kunnen herstellen. Pas als de vraag naar oude whisky lager is dan het nu veel lagere aanbod ervan, zullen de prijzen daarvan weer kunnen dalen.
We moeten dus eerst af van de jonge NAS-whiskies, en dat zie ik nog niet snel gebeuren. Die trend is juist nog maar net begonnen ben ik bang.

Er worden hier hele goede argumenten aangedragen. My two cents:

Zelf geloof ik dat het niet lang op deze manier door kan gaan. Maar zoals totalatool zegt, moeten we kijken naar welke bubbel we kijken.

Ten eerste is daar de limited edition winst potentiaal blablablabla bubbel.
Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe release van Diageo nu al wel verkocht is of 'op gereserveerd' is, behalve de Caol Ila unpeated en de Lagavulin misschien.
En deze flessen zullen bijna allemaal dicht blijven, want winst potentiaal. Zolang de veilingprijzen zo hoog blijven zal dit zo zijn. Diageo heeft wel door dat ze dit kunnen vragen, de vorige edities waren ook meteen uitverkocht, dus kan er nog wel 400 euro bovenop (Port Ellen).
Mensen zullen geloven dat omdat het vorig jaar meteen uitverkocht was, dit jaar ook nog winst te behalen valt en dus aanschaffen.
Op dit forum is er een andere consensus. Maar wij zijn een stelletje whiskyfreaks die hier dwars doorheen kijken en wij zijn er stellig van overtuigt dat het uitbuiting is.
Ergens komt er een balans en die komt door minder interesse in whisky of door mensen die het geld er niet meer voor over hebben. Bij mij zijn ze allang de grens over dat ik het geld er niet meer voor neer wil leggen (ik betaal zelden meer dan 100 euro voor een fles).

Dan hebben we nog de populariteit. Dit is ook een 'bubbel'.
Er wordt momenteel gewoon ook ontzettend veel whisky gedronken. Alleen maar goed natuurlijk, hoe meer liefhebbers hoe gezelliger het wordt.
Als ik kijk in mijn vriendengroep dan zie ik dat de laatste jaren ook terug. Ze lusten allemaal whisky, maar Vat 69 of Glenfiddich 12 worden al als erg goede whisky omschreven (Famous Grouse is goed en Gall en Gall huismerk is voor in de cola). Alhoewel ik vind dat de prijs kwaliteit in orde zijn, kan ik me niet vinden in de term erg goede whisky.

Deze bubbel veroorzaakt de NAS en hogere prijzen in de slijter. Kun je niks aan doen is gewoon een toename van de vraag die de afgelopen 4-5 jaar echt hard is gestegen. En whisky heeft z'n tijd nodig om lekker te worden, dus als de vraag nu harder stijgt dan de toename van de productie de afgelopen 3-10 jaar, drink je meer dan er is. Dus gaan de prijzen omhoog.

De populariteits bubbel zal niet knappen, maar leeglopen.
Ik zie bijvoorbeeld de laatste twee jaar meer rum en gin gedronken worden en de likeuren onder de vrouwen populairder worden. Zou heel goed kunnen dat de populariteit daarheen verschuift, deels uiteraard doordat whisky erg duur wordt.

Dus volgens mij zijn er twee 'bubbels' de eerste is de veiling bubbel. Die knapt vroeg of laat wel een keer, wat mij betreft gisteren nog. De andere is de populariteits-bubbel. Die loopt denk ik leeg doordat de prijzen stijgen en er iets andere weer hip wordt.

En dan moeten de voorraad weer herstellen en zullen er met 10 jaar weer meer en meer age-statements komen. NAS houden we voorlopig nog even, maar ik denk dat de prijzen van de NAS als eerste zullen dalen als de vraag naar whisky afneemt totdat er weer age-statement whisky's zullen zijn.

Zo mijn two cents is een opiniestuk geworden...

Laten we hopen dat de prijzen wel weer omlaag zullen gaan, dat voorop.
Als je het met de poker hype vergelijkt, had je denk ik wel een andere doelgroep te pakken: jong en onbesuisd, zin in het grote geld. De whisky doelgroep lijkt (met zeerzeker ook een jonge groep, onder andere hier op het forum te vinden) wel een wat oudere groep te zijn.
Wat ik vooral merk is dat je door anderen ermee in aanraking te laten komen, weer meer mensen enthousiast maakt. Met als gevolg een grotere vraag.. Of het een hype is of een blijvende hobby blijft dan de vraag.
Ik denk dat de vraag misschien minder snel zal gaan toenemen dan nu, maar in een korte tijd een minder grote vraag naar goede whisky lijkt me niet heel voor de hand liggen..
Wat wel interessant is om te bekijken is het winstpercentage wat de destilleerderijen nu maken, misschien gaan die bij een stabielere economie weer wat omlaag?

Je kan wel lopen hopen dat de "bubbel barst". Feit blijft dat er in het laatste jaar weer een hoop nieuwe euromillionairs bijkwamen en dat de groeilanden blijkbaar ook niet zitten te wachten op weer een sloot JW Red...
Dat een Karuizawa al lang zijn 2e handswaarde niet meer waard is mag duidelijk zijn, maar dat we een paar jaar geleden eigenlijk nogal verwend waren wat betreft oudere flessen voor een hele goedkope prijs dat is dan ook weer een feit...
ik denk dat vraag en aanbod inderdaad gewoon de markt gaan blijven stuwen. De veilingprijzen van nieuwe bottelings, die gaan waarschijnlijk normaliseren. Een fles bowmore uit de jaren 60 gaat alleen nog duurder worden, want nog zeldzamer. Daar betaal je naast de zeldzaamheid nu ook de kwaliteit bij...
Je bowmore Devil's cask, die waarschijnlijk ook wel lekker is, zal allicht geen 250 euro waard zijn nog voor hij bij de lokale slijter aankomt.
Net zo voor punch bowls, ...

De bowmore 25yo aan 150euro, het zal nooit meer gebeuren. De bowmore 12yo aan 150 euro zal ook niet te lang meer duren (dat zijn de huidige prijzen voor IB's tegenwoordig )

Diageo heeft die belachelijke release gehad, blijkbaar is er een markt voor. Wat ik top vind is dat hun standaardexpressies (Caol Ila 12yo, Dalwhinnie 15yo, Talisker 10 enz enz) wel betaalbaar / goedkoop blijven.
En ondertussen doe ik mijn huiswerk en zoek ik uit welke flessen voor mij interessant èn betaalbaar zijn (Bruichladdich Scottish Barley, Glengoyne CS, Aberlour A'Bunadh, Ardbeg Uigeadail). En dat blijken dan vaak NAS whisky's te zijn... Een jaar geleden was ik nog tegen NAS, na een jaartje huiswerk en proeven vind ik het prima.
Of de bubbel nu barst of niet, mijn whiskyhobby lijdt er niet onder.

jdoucet schreef:Je kan wel lopen hopen dat de "bubbel barst". Feit blijft dat er in het laatste jaar weer een hoop nieuwe euromillionairs bijkwamen en dat de groeilanden blijkbaar ook niet zitten te wachten op weer een sloot JW Red...
Dat een Karuizawa al lang zijn 2e handswaarde niet meer waard is mag duidelijk zijn, maar dat we een paar jaar geleden eigenlijk nogal verwend waren wat betreft oudere flessen voor een hele goedkope prijs dat is dan ook weer een feit...
ik denk dat vraag en aanbod inderdaad gewoon de markt gaan blijven stuwen. De veilingprijzen van nieuwe bottelings, die gaan waarschijnlijk normaliseren. Een fles bowmore uit de jaren 60 gaat alleen nog duurder worden, want nog zeldzamer. Daar betaal je naast de zeldzaamheid nu ook de kwaliteit bij...
Je bowmore Devil's cask, die waarschijnlijk ook wel lekker is, zal allicht geen 250 euro waard zijn nog voor hij bij de lokale slijter aankomt.
Net zo voor punch bowls, ...

De bowmore 25yo aan 150euro, het zal nooit meer gebeuren. De bowmore 12yo aan 150 euro zal ook niet te lang meer duren (dat zijn de huidige prijzen voor IB's tegenwoordig )

Ik zit volledig op dezelfde lijn als Jelle. We zijn nochtans geen tweeling

vandaar ook dat ik "investeer" in oude age statement kwaliteitsflessen. Investeren voor later, als een brora 30 jaar bv of een littlemill wel erg zeldzaam wordt, en het heerlijk is een fles te kunnen drinken. Zeldzaam én kwalitatief, wat heel vaak ook gelijk staat aan oude age statement (soms closed, want nog zeldzamere) whisky's. Ik denk dat ik een 2tal NAS in mijn collectie heb, waarvan 5 flessen Glendronach Cask strength batch 1. Heerlijke whisky. Erg kwalitatief.

Ik volg in ieder geval de trend niet van een "reeks" of "lijn" te hebben. Wat kan mij bv de punch bowl x schelen als hij niet lekker is. Ook al heb ik er al uit de eerdere reeks. Don't care. En nu moet ik koken, want de madam heeft honger

Mijn vermoeden is dat een gedeelte van de whiskybubbel daadwerkelijk wordt ingegeven door de huidige economische crisis. Naast whisky zijn er ook andere luxe goederen die momenteel in een hype zitten (bijv. goud) omdat er nu eenmaal op de spaarrekening weinig winst te behalen valt. Dus ik heb ergens het vermoeden dat bijvoorbeeld de veilingprijzen voor een heel stuk gedreven worden door mensen die nog nooit een fles whisky hebben gedronken, laat staan opengemaakt, die betere rendementen op whisky kunnen halen dan op andere goederen. Natuurlijk zitten er dan ook een aantal drinkers die er een zakcentje aan proberen te verdienen en mensen die er markt inzien om te gaan speculeren.
Ik verwacht dan toch wel dat als de economie gaat aantrekken dat mensen de whiskymarkt gaan verlaten om hun geld in andere zaken te gaan beleggen.

Ook drijven de distilleerrijen de prijzen zelf ook op door in te spelen op de behoefte van de markt aan schaarse en unieke goederen. Verder hing lange tijd de interesse van de BRIC landen in whisky boven de markt dat ook een goede reden was om de prijzen te verhogen (sinds de aanpak van corruptie in China is die markt weg gevallen). Dus ik geloof wel dat men ons graag doet geloven dat wij deze prijzen moeten betalen omdat het echt heel schaars is, terwijl zij zelf ook schaarste creëren door slechts mondjesmaat flessen aan te bieden.

En wat al eerder is besproken, als whiskyprijzen echt de pan uit gaan rijzen, dan zullen toch veel mensen de whisky gedag zeggen en hun interesses verleggen (en de vraag is dan wel of ze nog terug gaan komen)

In de toekomst kijken valt niet mee. Op het gevaar af om wat kritiek te krijgen van enige forumleden, ik ben een verzamelaar . Ik koop om twee redenen whisky's, om er van te genieten door ze te drinken en om er van genieten door ze te sparen en er naar te kunnen kijken, af en toe uit de kast te halen, ze soms op een rij te zetten en er van te genieten. Tevens is het voor mij een spaarpotje voor mijn pensioen. Dit laatste geeft aan dat ik geloof en hoop dat ze in de toekomst meer waard worden. Misschien geen spectaculaire stijgingen zoals de afgelopen jaren maar dan toch een stabiele 5% of iets dergelijks.

Goede whisky wordt zeldzamer. Er ontstaat een tekort aan kwalitatieve vaten, de wereldbevolking die een goede whisky kan betalen en er van geniet neemt toe, goed gerijpte whisky raakt uitverkocht. Daarnaast zijn verzamelaars zoals ik bereid een redelijk bedrag te betalen om hun verzameling compleet te maken (Rare Malts, Port Ellen release, Manager Dram, Managers Choice, etc). Zo kan ik nog wel een paar redenen bedenken.

Ik koop redelijk wat whisky waarvan een deel gewoon open en op gaat en ik heb op dit forum inmiddels ook ontdekt dat ruilen en drams kopen/verkopen leuk is, dit geeft vertrouwen in het beleven van veel plezier en het behouden van een constante waarde van whisky. misschien wel veel beter als belegging dan aandelen facebook, scheeps cv's of vastgoed, in ieder geval veel leuker.

Zo, nu gewoon een lekkere Caol Ila openen en genieten.

groeten Gerrit

gerritbakker57 schreef:Ik koop om twee redenen whisky's, om er van te genieten door ze te drinken en om er van genieten door ze te sparen en er naar te kunnen kijken, af en toe uit de kast te halen, ze soms op een rij te zetten en er van te genieten.

heel herkenbaar!

gerritbakker57 schreef:Goede whisky wordt zeldzamer. Er ontstaat een tekort aan kwalitatieve vaten, de wereldbevolking die een goede whisky kan betalen en er van geniet neemt toe, goed gerijpte whisky raakt uitverkocht.

Hiermee ben ik het niet met je eens, je stelt naar mijn mening, dat een NAS of een jongere whisky niet steengoed kan zijn.

Over smaak valt niet te twisten. Ik denk dat een mooi gerijpte whisky meer tonen en diepgang heeft dan een jonge whisky. Maar een beaujolais wijn is ook lekker waarbij ik meer van een gerijpte wijn hou.