Het Whisky Forum

Dit onderwerp sluit aan op:
An Cnoc, Speyside, 12y, 40%, Knockdhu botteling

Het punt over de proefnotitie van An Cnoc maakt een interessante vraag los.
Deze notie is van 2001. Dat is ook het jaar (laatste gulden jaar) waarin ik deze kocht bij de Mitra voor Fl 48,- (€ 22), nu kost hij daar € 29,99. Destijds kon je hem elders bijvoorbeeld ook voor Fl 63,- kopen !

Er wordt algemeen veel gewerkt met een puntenbeoordeling van Whisky maar er wordt niet veel gesproken over de prijs/kwaliteit verhouding. Nu is het vaak een zaak van “wat de gek er voor geeft”. Is een Whisky schaars doordat de distilleerderij al jaren gesloten is (mothballed) of zelfs niet meer bestaat (installaties ontmanteld of zelfs geheel afgebroken) dan is de ervaring om zoiets nog te kunnen proeven een prijs waard. Zo zijn er nog meer voorbeelden te geven.
Waar het mij hier vooral omgaat is om de zeg, reguliere consumptie Whisky. Een Whisky die je dagelijks of wekelijks uit de kast haalt om een goede borrel te drinken. Daarbij is voor veel van ons stervelingen, de prijs toch een niet onbelangrijke component. En dus de verhouding tussen die prijs en de kwaliteit. Nu is kwaliteit ook in deze een subjectieve beleving maar daar zijn we het al over eens dat is een punten.score ook.
Als we er vanuit gaan dat het in elk geval voor de meeste drinkers een goede indicatie voor de kwaliteit is, dan kunnen we dit dus ook relateren aan de prijs. Als je vervolgens als uitgangspunt neemt dat je een bepaalde minimum “kwaliteit” voor alledaags gebruik wilt hebben dan is de prijs/kwaliteit verhouding vervolgens dé manier om hiermee prijsbewust om te gaan. Dat doen we min of meer onbewust natuurlijk al wel maar toch. Ik neem even deze An Cnoc als voorbeeld.

Score/prijs = 74/30 = 2,47 (hoe hoger hoe beter of
Prijs/score = 30/74 = 0,41 (hoe lager hoe beter) (de eerste heeft mijn voorkeur).
Let wel dat er nu een directe relatie zichtbaar is met waar (althans voor welke prijs) de Whisky is aangeschaft en wanneer. Het is dus wel een momentopname (dat is de kwaliteitsscore niet) maar anders moeten we er een prijsindex aan koppelen en dat gaat zelfs mij wat ver.
Hoewel we bij onze inkopen vaak impliciet zo redeneren (rekenen) is het wellicht een handig middel om dit bij een proefnotitie van een “standaard” fles Whisky op te nemen.

Of wordt het nu wel heel wetenschappelijk of formeel (ik weet dat ik wel eens door sla) ?

He Piet,

opzich een mooi systeem, maar je zou dan ook voor jezelf moeten bepalen welke waarde OK is en welke niet. Bijvoorbeeld:

Een malt van 25 euro, geeft je 80 punten. Dat zou 80/25 = 3,2 worden.
Een andere malt van 150 euro geef je 97 punten. Dat zou dan 97/150 = 0,65 worden.

Best een verschil! Misschien heb je die 150 euro er wel voor over... Uiteraard geldt hoe hoger, hoe beter, maar blijft een 'apart' systeem.

Mijn grens voor een whisky ligt nu zo tegen de 40 euro. (Veel) meer wil ik er niet voor neerleggen! Heb nu (voorlopig ) al voldoende goede whiskies ontdekt voor minder dan 40 euro.

Ik wil bijvoorbeeld de Johnnie Walker Blue Label gaan proeven op de proeverij in november, maar geloof nooit dat ik 180 euro voor een fles ga neerleggen!

Een soortgelijk systeem wordt uitgelegd op MaltMadness.com.

Ha John, goed te zien dat ik in elk geval niet als enige ben doorgeslagen.
Ik had MaltMadness.com al wel gevonden maar dit nog niet. Qua web en whisky loop ik nog wat achter maar ik loop nu snel in. Dat is min of meer wat ik zocht, ... alleen al veel verder uitgewerkt.
Het valt ook op dat veel van de Engelstalige Whisky-sites op een of andere manier iets met Nederland hebben.

In het Nederlands een "W2vjG" of "Whisky Waar voor je Geld-lijst". Het alcohol percentage maakt het wel wat complexer maar is zeker gezien de enorme accijns die er op zit wel zo eerlijk. Als het om Whisky "voor dagelijks gebruik" gaat zal het vaak in de 43° en 0,7 L sfeer zitten en gaat het wel goed met mijn eenvoudige formule.
In elk geval lijken me dit bruikbare lijsten.

Hoewel de woordkeus me een beetje tegen staat vind ik de Shit-list toch ook wel handig. Hoewel het nooit allemaal objectief kan zijn is het toch zeker goed om het in je achterhoofd te houden (ik herken de Loch Lomond in elk geval). Idem met de "The Worst Whiskies In The World" lijst.

[Ja, een oud topic, maar er werd in twee stappen vanuit een nieuwer topic naar verwezen, vandaar dat ik hem maar ophaal].

Zoals elders op het forum te vinden ben ik op dit moment bezig met een -voor mij- grotere bestelling aan whisky. Ik zoek daar ook een beoordelingssysteem voor dat de waarde afzet om te kijken of het een zinnige 'investering' is. Hieronder zal ik enkele van de methodes die ik heb bedacht vertellen eventueel ter lering en vermaak, of voor mensen die niet van onnodige wiskundige oefeningen houden ter negeer (<- gratis tip).

Ten eerste vind ik het (vrij naar Johannes) redelijk om een whiskyprijs te zien in verhouding tot het alcoholpercentage. Een CS bevat effectief gewoon minder water en zou je thuis in theorie kunnen aanlengen tot een grotere hoeveelheid op gewoon 43% (oid). In de praktijk doen de meeste mensen dit niet, maar een CS geeft wel meer opties. Het is natuurlijk eenvoudig alle prijzen tot een standaardfles te reduceren.

Wat echter interessanter is is de mogelijkheid een puntenscore in een waarde om te rekenen volgens een redelijk systeem. Zoals JayDie al heel goed duidelijk maakt is het voorgestelde systeem nogal in het nadeel van duurdere whisky. De eerste mogelijkheid om dit op te lossen is de waarde niet absoluut te nemen, maar als een relatief getal ten opzichte van wat je überhaupt geld waard vindt. Dit getal kan je zelf kiezen op basis van je benchmark. We noemen hem even X.

Rekenvoorbeeld: Neem de An Cnoc uit het voorbeeld, prijs=30, en score=74. Bij de meeste mensen zijn de scores zo dat whisky onder de 70 op zijn best matig is en onder de 60 simpelweg bocht waar je dus niet snel wat voor zal willen betalen. Op basis hiervan kan je X stellen op 60, de prijswaarde wordt dan dus niet 100*(74/100), maar 100*(score-X/100-X), dus 11*(14/40) = 0,35. De prijs/kwaliteit kan je dan dus aangeven met een vermenigvuldiging wat geeft 35 / 30 = 1,17 (hoger is beter, zoals in de voorkeur van Piet). Pakken we nu de andere whisky uit het voorbeeld dan is de verkregen score nog steeds in een andere orde, namelijk 92,5 / 150 = 0,62. X verhogen tot 70 geeft respectievelijk 0,44 voor de goedkopere en 0,6 voor de duurdere whisky.

Dit systeem doet dus al meer recht aan de smaak van mensen die hogere eisen stellen of meer uit kunnen geven. De lineaire structuur blijft echter een knutselwerk en zal altijd 'middenklassers' belonen (nemen we bijvoorbeeld bij X=70 een whisky van 50 euro en score 83 (wat volgens mij okee is, maar niet eens spectaculair) dan zijn de uitersten vrij kansloos). Het is ook vrij normaal om voor zeer grote kwaliteit meer te betalen, een whisky van 50 euro is niet 'twee keer' zo goed als één van 25 euro. Om dit erin te verwerken is het redelijk om een logaritme in de schaal te verwerken.

Hiervoor zijn twee opties. Ten eerste kan de kwaliteit in een 10-macht worden genomen. Dit vereist wel het reduceren tot een bepaalde marge om geen extreme getallen te krijgen, bijvoorbeeld tot maximaal 1 zoals ook in de eerdere berekening is gedaan (score-X/100-X zal immers nooit boven de 1 komen). Dan krijg je dus als index gecombineerd met de X van 60 bijvoorbeeld 10^(0,35) = 2,24 / 30 = 0,0746 (dit is natuurlijk mooier na vermenigvuldiging met 100) voor de goedkopere en 10^(0,925) = 8,41 / 150 = 0,056 voor de duurdere. Mijn hypothetische middenklasser komt dan op 0,0752. Ook hier is er weer te spelen met de X. Resultaten zijn dus al een stuk dichter bij elkaar en dus beter te vergelijken. Het nadeel van dit systeem is dat het allemaal vrij onheldere getallen zijn. Het is een knutselwerkje.

Het meest reëel is het dus om niet de kwaliteit logaritmisch te benaderen, maar de prijs. Dit zegt min of meer dat een whisky die twee keer zo goed is tien keer zoveel mag kosten. Bijkomend voordeel is dat score/log(prijs) ook nog eens zeer leesbare getallen geeft die gevoelsmatig goed te lezen zijn. Terug naar de oude voorbeelden:
74/log(30) = 50
83/log(50) = 48,9
97/log(150) = 44,6
Wat direct opvalt is dat de getallen zonder 'tinkeren' al veel beter vergelijkbaar zijn (terwijl ook de genoemde scores realistisch zijn). Een beetje aanpassen met een vergelijkbare X is natuurlijk nog steeds zeer goed mogelijk en ook nodig vanwege het eerder genoemde punt dat je eigenlijk toch geen whisky rond de 50 zou willen hebben. Uiteindelijk zal het toch nooit een goed beeld kunnen geven voor whisky die ver uit elkaar ligt, aangezien daar hele andere dingen mee gaan spelen. Voor whisky in een vergelijkbare orde is het mogelijk wel de moeite.

Mijn God... Voor nu even 'te lang' om te lezen en te verdiepen; dat doe ik op een later moment! Wel een interessant verhaal; ga het zeker nog een keer goed lezen!

Ja sorry, het liep wat uit de hand. Toen ik het verhaal begon had ik in mijn spreadsheet de laatste optie nog niet verwerkt, dus die heb ik gisteravond nog zitten uitwerken .

Ik heb het er nu wel in gezet en dan volgt dat voor mij X=50 zeer heldere resultaten geeft. De scores die ik dan krijg zijn gevoelsmatig redelijk goed te interpreteren en dan krijg ik voor de selectie tot nu toe waardes tussen de 32,0 (voor een blend die ik als 'goedkope alcohol' erbij heb staan) en 55,4 (voor laphroaigh QC). Veel ligt relatief dicht bij elkaar natuurlijk, maar dat is logisch aangezien het al een selectie is waarin ik alleen opties die ik overweeg heb staan. Ik heb trouwens beoordelingen van Serge hiervoor gebruikt aangezien deze het meeste voorhanden zijn. Een ander scoresysteem zal natuurlijk ook een andere reductie vragen.

Totaal is de berekenmethode van mijn index dus:
Prijsindex (reductie tot 0,7l @ 40%) = Prijs / ((inhoud/0,7) * (alcohol/40))
Kwaliteitsindex (met X is bodemkwaliteit) = 100*((score - X)/(100-X))
met X = 50 (persoonlijke keuze)

Prijs/kwaliteits-index = Kwaliteitsindex / log (prijsindex)

Even terug naar de voorbeelden: De An Cnoc komt nu op 32,5 en de dure whisky (150 euro, score 95) op 44,4. Beide zijn voor mij inderdaad niet het geld waard momenteel.

p.s. Ja, ik ben soms wat obsessief .

Ik moet me ook weer even inlezen in de materie, was inderdaad al lang geleden...

Bruich-lad schreef:... Ik heb trouwens beoordelingen van Serge hiervoor gebruikt aangezien deze het meeste voorhanden zijn. Een ander scoresysteem zal natuurlijk ook een andere reductie vragen.

p.s. Ja, ik ben soms wat obsessief .

Een beetje obsessief kan geen kwaad hoor, zeker niet als het tot resultaat leidt

Je zou in de whisky-monitor naar scores kunnen kijken die door 4 of meer MM's gescored zijn om wat objectiever te zijn. WhiskybBase heeft het voordeel dat daar prijsindicaties bij staan.

Als je e.e.a in een spreadsheet hebt houd ik me aanbevolen. Je kunt het hier als bijlage plaatsen als je wilt. Dan wil ik ook wel eens wat gaan invoeren ter vergelijk.

Piet schreef:Je zou in de whisky-monitor naar scores kunnen kijken die door 4 of meer MM's gescored zijn om wat objectiever te zijn. WhiskybBase heeft het voordeel dat daar prijsindicaties bij staan.

Als je e.e.a in een spreadsheet hebt houd ik me aanbevolen. Je kunt het hier als bijlage plaatsen als je wilt. Dan wil ik ook wel eens wat gaan invoeren ter vergelijk.

Ik gebruik de Monitor ook wel, maar meer als back-up. Bij twijfelachtige scores van Serge zal ik zeker eerder kiezen voor een die across the board goed scoort . Als enkel getal kies ik nu echter toch voor hem om twee redenen. Ten eerste omdat ik me tot nu toe in grote lijnen kan vinden in de scores (met uitzondering van een Caol Ila botteling die hij te laag inschat, maar uitzondering kunnen er altijd zijn). Ten tweede heb ik het gevoel bij de MM dat de benchmarks nogal uit elkaar liggen. De waardering is daardoor soms net zo afhankelijk van degenen die beoordelen als van het product in kwestie. Dit zou ik natuurlijk kunnen opzoeken door een paar 'favorieten' te kiezen, hier eventueel voor te compenseren, en deze goed in de gaten te houden. Dan begint het echter wel weer heel erg op werk te lijken, in plaats van een knutselhobby . Misschien is het wel leuk uit te zoeken wat voor ieder die veel heeft geproefd de hoogste score is. Als iemand het erg hoog inschat dan moet er iets interessants aan zijn? Ik heb ooit een aparte Linkwood-botteling gehad waar duidelijk sojasaus in te proeven was. Ik weet nog steeds niet of ik hem nou lekker vond, maar voor de ervaring was het de moeite in ieder geval .

De spreadsheet die ik heb gemaakt hangt trouwens alleen samen met dit topic viewtopic.php?f=9&t=1867 en is denk ik niet interessant genoeg voor andere doeleinden. Het is niet veel meer dan het omrekenen van wijnen naar 0,7l @ 40% en daarna de lineaire en logaritmische beoordeling. Geen verdere geniale optelmethodes ofzo . Ik vrees dat je er dus niets aan zal hebben.

WhiskyBase ken ik trouwens niet, ga ik zo eens uitzoeken.

Bruich-lad schreef:WhiskyBase ken ik trouwens niet, ga ik zo eens uitzoeken.

Zie ook: Je WhiskyBase collectie in de ondertekening opnemen en www.WhiskyBase.com - WhiskyBase. Trouwens ook een Nederlands initiatief !

Ik had het gisteren in het glas tijdens de finale:
https://www.whiskybase.com/whiskies/whi ... onach-1992

Denkend tijdens het drinken dat de prijs die aangegeven is niet waard.

Nikola schreef:Ik had het gisteren in het glas tijdens de finale:
https://www.whiskybase.com/whiskies/whi ... onach-1992

Denkend tijdens het drinken dat de prijs die aangegeven is niet waard.

Jammer dat dit soort bottelingen voortaan zo aan de prijs zijn, degene die ik gehad heb vond ik eigenlijk allemaal
heel aangenaam.
Maar als je het hebt over prijs/kwaliteitverhouding, ook ik kijk verder bij dit soort prijzen !

Groet Cor

Nikola schreef:Ik had het gisteren in het glas tijdens de finale:
https://www.whiskybase.com/whiskies/whi ... onach-1992

Denkend tijdens het drinken dat de prijs die aangegeven is niet waard.

Maar was ie wel de prijs waard die jij er destijds voor betaald hebt?
Dat is namelijk wel het kromme met dit soort whisky's.. had het er gisteren nog over.
Soms heb je van die flessen staan die inmiddels zoveel "waard" zijn (nouja, de prijs is gestegen) dat je ze amper zelf meer open durft te trekken.
Want als ik de fles zelf bekijk ziet het eruit als een heerlijke GD...

Oloroso, check
Begin '90 (toch favoriet vergeleken met 2002+), check
16-20 yo (doen ze het vaak goed op), check

Hij zal vast niet vies zijn geweest

Daan schreef:

Nikola schreef:Ik had het gisteren in het glas tijdens de finale:
https://www.whiskybase.com/whiskies/whi ... onach-1992

Denkend tijdens het drinken dat de prijs die aangegeven is niet waard.

Maar was ie wel de prijs waard die jij er destijds voor betaald hebt?
Dat is namelijk wel het kromme met dit soort whisky's.. had het er gisteren nog over.
Soms heb je van die flessen staan die inmiddels zoveel "waard" zijn (nouja, de prijs is gestegen) dat je ze amper zelf meer open durft te trekken.
Want als ik de fles zelf bekijk ziet het eruit als een heerlijke GD...

Oloroso, check
Begin '90 (toch favoriet vergeleken met 2002+), check
16-20 yo (doen ze het vaak goed op), check

Hij zal vast niet vies zijn geweest

Ik had sampel van.
Het verbaasd mee ook de hoge scoren.
De smaak en de finish is mij absoluut niet waard.
Maar ja mischien sommige zullen zeggen heb je daarvoor knoflook gegeten

Daan schreef:Soms heb je van die flessen staan die inmiddels zoveel "waard" zijn (nouja, de prijs is gestegen) dat je ze amper zelf meer open durft te trekken.

Anders om is dat soms ook het geval. Dan ben je blij dat je m toen toch hebt kunnen proeven.

Deze bijvoorbeeld, kocht ik destijds voor €165
https://www.whiskybase.com/whiskies/whisky/50499/glendronach-1991

Rien68 schreef:

Daan schreef:Soms heb je van die flessen staan die inmiddels zoveel "waard" zijn (nouja, de prijs is gestegen) dat je ze amper zelf meer open durft te trekken.

Anders om is dat soms ook het geval. Dan ben je blij dat je m toen toch hebt kunnen proeven.

Deze bijvoorbeeld, kocht ik destijds voor €165
https://www.whiskybase.com/whiskies/whisky/50499/glendronach-1991

Holy Moly :O
Denk niet dat die Duitse webshopprijs representatief is, maar meer dan € 165 zal ie nu zeker doen.
Blij dat je er van genoten hebt! Zo hoort het ook