Het Whisky Forum

In de Wijnwereld (in elk geval in Frankrijk en specifiek in de Bordelais) bestaat al sedert jaren her het fenomeen "tweede wijn", het "2-de merk".

De druiven of de cuvée die de allerbeste wijn niet halen worden dan voor de “second ” gebruikt. Afspraak in de Bordelais is dat op het etiket van een tweede wijn het woord “château” niet voorkomt. In bijna alle gevallen draagt deze 2de (of derde of ...) wijn ook een heel andere naam. De kleine lettertjes onthullen dan meestal wel het moeder château.
Enkele voorbeelden: Léoville Las Cases wordt Clos de Marquis of Petit Léon de Léoville, Château Margaux gebruikt Pavillon Rouge, Mouton Rothschild is Cadet Mouton of Le Petit Mouton.

Het doel hiervan (los van mis/ge-bruik dat er inmiddels soms ook van gemaakt wordt) is de reputatie van het merk hoog te houden maar toch de mogelijkheid te bieden "mindere" wijnen op de markt te brengen, meestal ook voor substantieel lager prijzen.
Dit gaat zeker niet om slechte wijnen, wel om "mindere" wijnen.
Voorbeeld: Jonge aanplant van wijnstokken geeft prima wijn maar die is per definitie minder complex dan de oudere stokken die vaak 20 of meer jaar oud zijn. Of hevige regenval tijdens de oogst geeft "dunnere" wijnen. Niet geheel goed verlopen gisting, etc.

Ik kwam hierop door mijn bericht in IB: Signatory, ervaringen, IB: Signatory, Clynelish vintage1989, 11yo, waarin ik constateer dat dit experiment met Zuid Afrikaanse "Sherry" vaten, niet altijd even goed uitpakt.

Dat is ook de reden dat ik het juist in verband breng met Independent Bottlers. De Official Bottlers (in wijntermen de château's) kennen dit probleem eigenlijk niet of in elk geval aanmerkelijk minder. Ook Single Malts worden samengesteld uit meerdere vaten van meerdere jaren. Daardoor is de kwaliteit niet altijd de absolute top maar wel vaak heel constant en betrouwbaar. Bovendien hebben ze de beschikking over enorme voorraden waaruit ze kunnen kiezen en gaan de mindere goden toch al de blends in.
Als ze al een Single Cask op de markt brengen dan kunnen ze daar heel selectief in zijn.

Voor een IB ligt dat meestal anders zeker als het gaat om SC. Met een Single Cask valt niet veel te marchanderen en nog minder als die ook nog op vatsterkte, Cask Strength gebotteld wordt. Als nu blijkt dat een vat of experiment verkeerd uitpakt, dan neem je niet je verlies en giet het door de gootsteen maar je brengt het gewoon onder eigen label tegen de gangbare prijs op de markt. Is dat nu handig ?
Zou het niet veel handiger zijn, deels je verlies te nemen en het tegen een gereduceerde prijs onder een tweede label op de markt te zetten ? Dan weet iedereen weer waar hij/zij aan toe is.
Nu zie je inderdaad juist bij de IB's enorme uitschieters in kwaliteit, soms naar boven maar vooral naar beneden.

P.s. Zoals met alles op dit forum. Indien u hierin een goed idee vindt voor een te publiceren artikel dan graag even vermelden hoe je daarop gekomen bent.

Ik dacht, laat ik de knuppel eens in het hoenderhok gooien voor een diepte discussie ....

En ja, bij sommige mensen maak ik me hiermee wellicht niet geliefd maar dit past toch echt bij het kritisch blijven op een soms toch wat arrogante industrietak.

Vette pech. Tot op heden geen animo

Is dit iedereen ontgaan, is dit té ingewikkeld en durft niemand het aan of zijn er simpelweg geen meningen over ?

Mmm... ik had deze post nog niet eerder gezien. Ik vind het een interessante gedachte en ga
hier eens over nadenken. Dus - uitgestelde reactie....

Nou, Piet, ik vind 't van durf getuigen, dat je dit op ons forum durft aan te kaarten! En ik hoop dan ook, dat veel wijn- én whiskyliefhebbers hier op gaan reageren.

Het is alleen ontzettend jammer, dat ik totaal geen kennis heb van wijn, ik heb wel van 'n Rothschild, Latour en Camus gehoord, maar dat zegt dus helemaal niets! Heel lang geleden heb ik ook wel 'ns 'n Latour én 'n Camus gedronken - vond het gewoon lekker

I_SPEY schreef:...Het is alleen ontzettend jammer, dat ik totaal geen kennis heb van wijn, ik heb wel van 'n Rothschild, Latour en Camus gehoord, maar dat zegt dus helemaal niets! Heel lang geleden heb ik ook wel 'ns 'n Latour én 'n Camus gedronken - vond het gewoon lekker

Maar dat is geen punt René, het gaat om het principe dat (Franse)wijnmakers deze opzet zelf bedacht hebben om hun goede naam en reputatie te beschermen, en het feit dat men in whiskyland, en dus met name de IB's, die noodzaak niet ziet en wellicht ook niet nodig heeft, dan wel (nog) niet nodig denkt te hebben.

En dat klopt natuurlijk als de handel toch wel gekocht wordt tegen (té) hoge prijzen.
Vroeger was die informatie om e.e.a. goed te vergelijken en trends te analyseren, moeilijk boven water te krijgen. Juist nu met het Internet, en met de nadruk op vrij recente sites als WhiskyBase en MM-whisky-monitor etc. voel ik me als afnemer veel mondiger en ga ik met name veel kritischer naar de IB-bottelingen (lees ook experimenten) kijken.

Ik heb het even laten varen omdat het zo'n verhaal was

Staat in m'n bookmarks!

Piet schreef:

I_SPEY schreef:...Het is alleen ontzettend jammer, dat ik totaal geen kennis heb van wijn, ik heb wel van 'n Rothschild, Latour en Camus gehoord, maar dat zegt dus helemaal niets! Heel lang geleden heb ik ook wel 'ns 'n Latour én 'n Camus gedronken - vond het gewoon lekker

Maar dat is geen punt René, het gaat om het principe dat (Franse)wijnmakers deze opzet zelf bedacht hebben om hun goede naam en reputatie te beschermen, en het feit dat men in whiskyland, en dus met name de IB's, die noodzaak niet ziet en wellicht ook niet nodig heeft, dan wel (nog) niet nodig denkt te hebben.

En dat klopt natuurlijk als de handel toch wel gekocht wordt tegen (té) hoge prijzen.
Vroeger was die informatie om e.e.a. goed te vergelijken en trends te analyseren, moeilijk boven water te krijgen. Juist nu met het Internet, en met de nadruk op vrij recente sites als WhiskyBase en MM-whisky-monitor etc. voel ik me als afnemer veel mondiger en ga ik met name veel kritischer naar de IB-bottelingen (lees ook experimenten) kijken.

En ook nu geef ik je voor de volle honderd procent gelijk, want soms loopt het de spuigaten uit met die IB'S. Ik beken eerlijk, dat ik ook erg veel interesse heb voor die IB's en met mij waarschijnlijk vele anderen. Welnu, gelukkig heb ik nog 'n paar jaar economie gestudeerd(alhoewel dit niet echt noodzakelijk is in deze tegenwoordige tijd, vlgns mij dan) en treedt de bekende econ. regel in werking: daar waar veel vraag naar is, doet de (vraag) prijs stijgen!

Ik heb uit betrouwbare bron vernomen, dat er thans meer vraag is naar IB's dan naar OB's en daar zijn wij met z'n allen uiteindelijk verantwoordelijk voor. Leuk onderwerp, Piet!

Misschien zouden we allemaal wel wat kritischer moeten worden en niet te snel toegeven aan onze spontane opwellingen en uitspattingen

Piet,

Ik kan je volgen..en begrijp je intentie.
Ik kan alleen maar melden: heb vertrouwen in de importeurs en....proef, proef, proef..al die IB's.
Wat betreft de IB's in ons ( WIN) portfolio...wij proeven onvoorstelbaar veel samples en zijn erg zorgvuldig en kieskeurig.
Prijs-kwaliteit, maar ook soms toch bijzondere uitvoeringen, daar wegen wij ( naar onze persoonlijke smaak) op.
En met een blik naar onze afnemers en hun assortiment.
Voor elke prijs en kwaliteitsklasse wordt meer dan voldoende aangeboden..en iedere slijter heeft weer zijn eigen assortiment-voorkeueren en klanten.
Wat bij de ene bottelaar top of the bill is kan bij een ander een doorsnee-release betekenen.
Wij zijn erg kritisch en selectief, met het risisco dat we soms wel eens even wat minder nieuws in huis halen en/of hebben.
Omdat wij het niet goed genoeg vinden. Of te duur.
Zo maakt iedere importeur zo zijn afwegingen bij IB's vermoed ik. Maar dan nog...........niets is persoonlijker dan de smaak van de koper.
Met groet
Hans

Maltwizzard schreef:Piet,

Ik kan je volgen..en begrijp je intentie.
Ik kan alleen maar melden: heb vertrouwen in de importeurs en....proef, proef, proef..al die IB's.

Ja, Hans, je schrijft "proef,proef, proef al die IB's", maar hoe had je gedacht dat aan te pakken? Er zijn slijters, hele bekende ook, die je echt niets laten proeven en ik ken ook slijters, die je wel iets kunnen laten proeven, maar vaker ook niet, want hij/zij kan, denk ik én ook begrijpelijk, natuurlijk ook niet iedere IB, die hij/zij in huis heeft open maken om daar de kopers van te laten proeven, ik kan me erg goed voorstellen, dat men dan bij zichzelf denkt dat dat wel 'n erg dure grap gaat worden en dat lijkt mij ook wel 'n redelijk gezonde instelling! Het zou fantastisch zijn, als iedere IB in de winkel geproefd zou kunnen worden, maar ik denk, dat de prijzen van die IB's dan echt als 'n raket omhoog schieten en dat lijkt mij toch ook weer niet de bedoeling. Maar voor alles is 'n oplossing en dus ook voor dit probleem: mijn idee is, dat de importeurs/agenten de vakhandel proefflesjes van verschillende IB's ter beschikking moeten stellen om deze vervolgens aan aspirant kopers('n slijter heeft, denk ik, wel kijk op bepaalde klanten van hem, zeker als deze mensen regelmatig hun gezicht bij deze slijter laten zien)aan te bieden - gratis cq laag geprijsd - als deze veel interesse tonen in 'n bepaalde fles. Bij diverse whisky-zaken/slijterijen gebeurt dit al en is ongetwijfeld bij jou ook bekend! Er zijn al diverse zaken, waar je op dit moment 'n ruime keus aan proefflesjes vindt met IB-whiskies.

Daarnaast zijn er ook eigenaren van whisky-zaken, die 'n IB-whiskyfles spontaan opentrekken, aan de hevig geinteresseerde mannen in de winkel 'n glaasje geven en vervolgens goede zaken doen Gisteren zelf nog meegemaakt, hè, Leen

M'n verhaal is langer geworden, dan dat ik eigenlijk wilde, maar wat ik hiermee wil zeggen is, dat er vele manieren zijn om die bijzondere, uitnodigende fles whisky van merk X of Y, aan de man te brengen!

René aka I_SPEY

Klinkt eenvoudig genoeg Hans.

Maltwizzard schreef:...Zo maakt iedere importeur zo zijn afwegingen bij IB's vermoed ik. Maar dan nog...........niets is persoonlijker dan de smaak van de koper.

Mee eens, maar dit onderwerp gaat toch vooral over (objectieve) kwaliteit en niet zozeer over persoonlijke smaak. In de wijnwereld is dit fenomeen puur een kwaliteits kwestie ( * ).

Maltwizzard schreef:Voor elke prijs en kwaliteitsklasse wordt meer dan voldoende aangeboden..en iedere slijter heeft weer zijn eigen assortiment-voorkeuren en klanten.
Wat bij de ene bottelaar top of the bill is kan bij een ander een doorsnee-release betekenen.
Wij zijn erg kritisch en selectief, met het risisco dat we soms wel eens even wat minder nieuws in huis halen en/of hebben. Omdat wij het niet goed genoeg vinden. Of te duur.

Dit is natuurlijk cruciaal. Juist doordat we voor whisky niet zoiets eenvoudigs en effectiefs kennen als een "tweede whisky", zijn de importeurs (of slijters bij eigen import cq botteling) in deze context "het kwaliteits-filter", zeker als het gaat om IB's.
Dat is voor de liefhebber echter pas een bruikbaar mechanisme nádat we die reputatie(s) kennen en je vervolgens bij een aankoop weet wie de importeur is. Daar is vaak niet eens eenvoudig achter te komen.
Hoewel IB's natuurlijk ook een reputatie hebben is dat een moeilijk grijpbaar iets gebleken. Zie: Official Bottlings of independent Bottlings?


Note *: Het valt me op dat als het gaat over kwaliteit er bij whisky er al snel naar persoonlijk smaak en voorkeur wordt verwezen. Net als alle dranken kent ook whisky wel degelijk objectieve kwaliteitskenmerken die grootdeels los staan van persoonlijke smaak.
En natuurlijk is het voor een beginnend whisky-aficionado niet eenvoudig om te objectiveren maar elke whiskymaker en andere professional weet wel degelijk of een distillaat goed of slecht is en kwaliteit heeft of niet.

P.s: Hoe moeilijk objectiveren van kwaliteit is, vooral voor beginners, blijkt hier wel: Welke whisky vind je ronduit vies?

Ik moet zeggen dat de discussie over kwaliteit hier wel enigzins verwarrend is.

Mijn probleem is als volgt:
- in de beschrijving van de wijn geef je aan dat de 2e merken vooral bedoeld zijn om de wijnen die nog niet volledig voldoen aan de hoge standaarden van de eerste wijn dan in de tweede wijn belanden. Maar dit zijn zij het iets mindere nog steeds goede wijnen. Als ik het dan zou moeten vertalen dan toch wijnen die in de middel dan wel middelhoge regionen zitten.

- vervolgens gaat het over de Clynelish op Zuid Afrikaansse sherry vaten. Dit is een clynelish die in de lage regionen zit (volgens Serge & Malt Monitor) Het is een mislukt experiment van Signatory (& Clynelish)

- Als ik dan ga nadenken over de mogelijke (objectiveerbare) zaken die de smaak van whisky bepalen, dan is het allereerst volgens mij de still en ten tweede het wood management (dus de casks die ze gebruiken).
Indien de still slecht/minderwaardig is heb je volgens mij gewoonweg minderwaardige spirit, die zich ook niet goed ontwikkeld (Volgens Jim Murray is bijvoorbeeld het distillaat van Tobermory/Ledaig onder de maat en werkt dit door in hun whisky). En ten tweede kan er sprake zijn van slecht wood management in het algeheel of af en toe een slechte cask (waarin sulphur zit, zoals volgens mij bijvoorbeeld de Batch 29 van Abelour A Bunadh).

- Als je dit wilt vertalen naar tweede merken dan zouden bij de tweede merken dus vooral de slechte casks en de mislukte experimenten komen, welke dus dan in de lagere regionen van kwaliteit zouden komen. En dat is dan toch een hele andere categorie dan de 2e merk wijnen.

Vanwege deze problematiek weet ik niet helemaal op welke manier men het gebruik van 2e merken naar de whisky zou kunnen overzetten. Anders geformuleerd, ben ik benieuwd naar voorbeelden van een iets mindere kwaliteit maar nog steeds een goede whisky, welke bijvoorbeeld in een 2e merk terecht zouden kunnen komen.

@WhiteMonkey, dat is heel wat. En lang antwoord op een ook lange reactie Het is een onderwerp met veel raakvlakken.

WhiteMonkey schreef:- in de beschrijving van de wijn geef je aan dat de 2e merken vooral bedoeld zijn om de wijnen die nog niet volledig voldoen aan de hoge standaarden van de eerste wijn dan in de tweede wijn belanden. Maar dit zijn zij het iets mindere nog steeds goede wijnen. Als ik het dan zou moeten vertalen dan toch wijnen die in de middel dan wel middelhoge regionen zitten.

Dat is ook wat ik bedoel. Eigenlijk zou je een driedeling kunnen maken.

1. Het beste van een range dat je direct aan je merk verbindt.
   Voor het ene merk gaat dit bijvoorbeeld om 2-sterren (zou een minimum moeten zijn voor malt), voor de ander 2- en 3-sterren en voor weer een ander om 4- en 5-sterren kwaliteitsniveau. Voor een merk met 1- en 2-sterren toppers heeft een tweede merk dus ook geen nut.
2. De nog steeds goede whiskies maar die niet het gewenste hoge niveau halen dat je aan je hoofd-merk wilt verbinden.
3. De slechte en foute whiskies. Duidelijk té veel zwavel, té veel tannine (zodat je tanden kromtrekken of uitvallen), mislukte experimenten etc.
   Deze moeten gewoon niet als (single) malt op de markt gebracht worden. Zo eenvoudig is dat

WhiteMonkey schreef:- vervolgens gaat het over de Clynelish op Zuid Afrikaansse sherry vaten. Dit is een clynelish die in de lage regionen zit (volgens Serge & Malt Monitor) Het is een mislukt experiment van Signatory (& Clynelish)

Ik zou eerder zeggen "niet goed gelukt" i.p.v. "mislukt" experiment. Ik vind hem zeker niet slecht maar zoals ik al aangaf wel onder her normaal hoge niveau. Nog altijd stukken beter dan een merk-whisky als Loch Lomond, OB, -yo, 40% Dus inderdaad een tweede merk.
Bij toeval liep ik net tegen een nog beter voorbeeld op van een IB die zijn reputatie op het spel zet. Zie: Ballindalloch, Malts of Scotland (Duitsland) (voorzichtig, dit is o.b.v. maar één beoordeling, maar stel even dat er nog 10 anderen zo over denken).

WhiteMonkey schreef:- Als ik dan ga nadenken over de mogelijke (objectiveerbare) zaken die de smaak van whisky bepalen, dan is het allereerst volgens mij de still en ten tweede het wood management (dus de casks die ze gebruiken).
Indien de still slecht/minderwaardig is heb je volgens mij gewoonweg minderwaardige spirit, die zich ook niet goed ontwikkeld (Volgens Jim Murray is bijvoorbeeld het distillaat van Tobermory/Ledaig onder de maat en werkt dit door in hun whisky). En ten tweede kan er sprake zijn van slecht wood management in het algeheel of af en toe een slechte cask (waarin sulphur zit, zoals volgens mij bijvoorbeeld de Batch 29 van Abelour A Bunadh).

Dit is maar een fractie van wat er allemaal mis kan gaan hoor.
In feite zal het mij als consument een biet zijn wáár het fout gaat, als het eindproduct slecht is (en dat is echt heel goed te objectiveren hoor) moet je het niet als zodanig op de markt zetten. En inderdaad de Batch 29 van Abelour A Bunadh hadden ze niet zo uit moeten brengen. Dom, dom !

WhiteMonkey schreef:- Als je dit wilt vertalen naar tweede merken dan zouden bij de tweede merken dus vooral de slechte casks en de mislukte experimenten komen, welke dus dan in de lagere regionen van kwaliteit zouden komen. En dat is dan toch een hele andere categorie dan de 2e merk wijnen.

Neen dus. Zoals ik al aangaf "slechte casks en de mislukte experimenten" horen niet in de markt te worden gezet. Wellicht nog steeds geschikt om een goede blend van te maken of wat dan ook.

WhiteMonkey schreef:Vanwege deze problematiek weet ik niet helemaal op welke manier men het gebruik van 2e merken naar de whisky zou kunnen overzetten. Anders geformuleerd, ben ik benieuwd naar voorbeelden van een iets mindere kwaliteit maar nog steeds een goede whisky, welke bijvoorbeeld in een 2e merk terecht zouden kunnen komen.

Overigens worden er door de A-merken al tweede merken gebruikt en dat is ook het geval met mijn voorbeeld hierboven van Ballin en Ballindalloch. Hier gaat de distilleerderij vrij-uit en is het de IB die zijn reputatie op het spel zet.

Zie Dezelfde whisky / whiskey onder een andere naam... en de verwijzing naar een Alias lijst daarin.