Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Hier bespreken we Whisky als zijnde de "Gouden Godendrank" in de volle breedte.
Gebruikersavatar
Ruud1983
Senior
Senior
Berichten: 402
Lid geworden op: 24 Nov 2014, 19:44
Locatie: Ypenburg
Contact:

Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Ruud1983 » 11 Dec 2018, 14:28

Ik weet dat er al veel over gezegd en gediscussieerd is, maar ik wil graag nog wat zeggen over de 100 punten rating schaal waar over het algemeen veel waarde aan wordt gehecht. De nut en noodzaak van het raten wil ik hier niet ter discussie stellen, maar ik worstel zelf al tijden met het gebruik van de 100 punten schaal.

Ik word vaak getriggerd door scores en uitspraken van anderen (ik heb tal van voorbeelden in de trant van “bah wat een smerige whisky” en vervolgens wordt de whisky 80 punten gegeven), ook zie bij veel bloggers/proevers een staatje hoe hun scores gelezen moeten worden ("50-59: dit is echt heul erg vies; 60-69: al wat beter, maar m’n glaasje drink ik niet op" etc etc) en soms zelfs formules in onderschriften op fora over hoe hun score om te zetten naar rapportcijfer! En dan vraag ik me twee dingen af:

1. Hoe komt het dat we allemaal dezelfde schaal gebruiken, maar er toch per persoon bij verteld moet worden hoe de schaal te interpreteren? Scores vergelijken is dus niet echt mogelijk, en een gemiddelde score op Whiskybase hoeft dus ook niet veel te zeggen.

2. Hoe komt het dat een matige, maar voldoende whisky niet gewoon 65 punten wordt gegeven?

Om dit proberen te beantwoorden ben ik de geschiedenis van de 100 punten schaal eens ingedoken. Bekend is dat de 100 punten schaal zijn origine heeft in de wijnwereld, dus laten we daar eens beginnen.

De schaal blijkt in de jaren 80 gepopulariseerd te zijn door wijncriticus Robert Parker. Dit systeem was gebaseerd op het 20 punten systeem van de University of California-Davis. De 100 punten wijn schaal had een vastgelegde en heldere opbouw in 5 factoren:

Afbeelding

Dat eerste puntje is natuurlijk het interessantst. Alle wijnen krijgen bij voorbaat al 50 punten. Het is dus geen 100 punten schaal, maar een 51 punten schaal (50-100). Daarmee houdt de vergelijking met een rapportcijfer maal 10 dus gelijk op.

Deze schaal wordt in de wijnwereld nog steeds op grote schaal (sorry) gebruikt. Anders dan in de whiskywereld lijkt de schaal nog steeds gestandaardiseerd te zijn. Vele sites melden dat de schaal begint bij 50 en geven dezelfde onderverdeling aan.

96-100: An extraordinary wine of profound and complex character displaying all the attributes expected of a classic wine of its variety.
90 - 95: An outstanding wine of exceptional complexity and character.
80 - 89: A barely above average to very good wine displaying various degrees of finesse and flavor as well as character with no noticeable flaws.
70 - 79: An average wine with little distinction except that it is a soundly made.
60 - 69: A below average wine containing noticeable deficiencies.
50 - 59: A wine deemed to be unacceptable.


Dan naar de whiskywereld. Zoals meerdere terminologieën (bv terroir, vintage) vond ook de 100 punten schaal zijn weg van de wijn- naar de whiskywereld. Whisky’s raten werd vanaf de late jaren tachtig gepopulariseerd met name door Michael Jackson met zijn Malt Whisky Companions. Jackson gebruikte hierbij een 100 punten schaal. Niet duidelijk is of hij exact de Parker schaal aan hield, maar gezien al zijn scores lopen van een minimum van 59 tot een maximum van 96, lijken ook hier inderdaad de eerste 50 punten ‘gratis’ te zijn. (edit. uit het voorschrift van de eerste Malt Whisky Companion blijkt inderdaad dat Jackson niet aan scores onder de 50 doet)

Na Michael Jackson kwam er een nieuwe invloedrijke groep die whisky’s ging raten: de Malt Maniacs. De Malt Maniacs waren zwaar geïnspireerd door Michael Jackson en namen zijn manier van scoren over. En hier begon de Parker schaal los gelaten te worden. Niet bij alle maniacs was er het besef dat de eerste 50 punten cadeautjes waren en begonnen dus de feitelijke 1-100 punten te gebruiken. Maar niet helemaal. Om een beetje in de buurt bij andere ‘raters’ (waaronder Michael Jackson) en wijnscores te blijven, bleven de scores in de range 70-80-90 liggen, waardoor het een soort rare omgekeerd logaritmische schaal is geworden.

Mijn inziens is hier de verwarring geboren. De scores waren wel vergelijkbaar, maar er was geen sprake meer van een gestandaardiseerde schaal. Deze verwarring kwam natuurlijk weer bij de raters terecht, en men had moeite om te verklaren waarom de scores op een schaal van 100 zo’n scheve verhouding had. Er werd wat gewezen naar de wijnwereld, of er werden eigen legenda’s geplaatst en er werden excuses bedacht, zoals deze van een niet onbekende proever Serge Valentin:

16 - Why on a 100 scale?
Because several talented drinks experts used a 100-scale before my humble person and because sometimes even 1 point is not enough to make a difference between two 1967 Ardbegs. It’s a standard and I tend not to try to reinvent the wheel.
17 - Why don’t you use the full scale then?
I do use it. I already rated a single malt 1 point (God it was ugly). It’s just that I rarely sample supermarket blends – or malts, for that matter, or whiskies from Outer-Mongolia… But I like Scotch single malts, so no wonder most are located at the higher end of my scale. Are we the Malt Maniacs or what?


Hij verklaart hier eigenlijk dat nagenoeg alles wat hij proeft bovengemiddeld is :-/.

De ‘verwarring’ zie je ook bij de oprichter van dit forum Piet in het topic Piet @ Nut en interpretatie van Whisky scores (waar dit verhaal eigenlijk in hoort, maar waar ik weiger dit verhaal in te zetten, omdat ik de discussie nieuw level wil inblazen :gnif ).

Daarin zegt hij eerst:
Doordat dit gebeurt met een nummer op een, ik ga hier uit van de veelvuldig gebruikte, schaal van 1-100, geeft dat nummer direct een absolute weergave van de kwaliteit, of beter het kwaliteitsoordeel van een persoon of panel.


En later in hetzelfde bericht:
Ik gebruik al jaren scores van Michael Jackson en kan me daar goed in vinden.


Er wordt dus (onbewust) een 1-100 schaal naast een 50-100 schaal gelegd en kan zich daar goed in vinden.

Dan naar 2007. Het jaar dat het ons zo geliefde Whiskybase.com is gestart. Opeens lag de weg open voor het ‘gepeupel’ om whisky’s te gaan raten. Hartstikke leuk natuurlijk, maar dit betekende nog meer vertroebeling van de schaal. Op Whiskybase kun je namelijk van 0 tot 100 scoren en er staat geen enkele uitleg bij. Beginnende (en geoefende) proevers raten nu whiskies naar eigen gevoel op de omgekeerd logaritmische 0-100 schaal.

Dat laatste doe ik natuurlijk ook aan mee. Maar ik twijfel steeds meer aan mijn scores. Ook ik gebruik bijna alleen maar de range 75-92. Ik had de plannen om voor eens en voor altijd over te gaan naar het volle gebruik van de 100 punten schaal (dus rapportcijfer * 10), een goede, gemiddelde whisky gewoon 65 punten te geven, en een whisky die voor mij niet voldoende is een 45. Ik had de translatie tabel al liggen. Het enige wat mij weerhield was de 2000+ ratings op Whiskybase die ik dan moest gaan omzetten.

Tot ik achter de Parker schaal kwam. Door de Parker schaal (voornamelijk de kennis dat de eerste 50 punten gratis zijn) maken wijn- en whiskyrating opeens sense. En daar stap ik nu ook op over. Mijn schaal begint nu bij 50, en tussen de 50 en 100 maak ik een normale verdeling. ‘Net voldoende’ wordt dus 75 voor mij. En dat was het al! Hierdoor hoef ik eigenlijk maar weinig scores aan te passen, en kan ik met een beter gevoel verder gaan met raten. (En nu is de formule van Breedút_Genietsje ook opeens een stuk logischer voor me ;) )

Ik heb hier niet de illusie dat ik de rating-gebruiken van de whiskywereld kan beïnvloeden. Maar stel je eens voor dat een Whiskybase van de 0-100 punten naar een 50-100 punten schaal gaat. In de nieuwsbrief en standaard bij nieuwe aanmelders een uitleg waar de schaal vandaan komt en hoe deze gebruikt kan worden. Veel gebruikers zullen in begin hier niet op zitten te wachten, maar op deze manier worden wel veel raters geconfronteerd met een schaal die (mijn inziens) veel verdedigbaarder is dan de vrije interpretatie schaal die nu gehanteerd wordt.

Mijn Paxarete petitie is er niet doorheen gekomen bij de SWA, en maximaal 1 petitie per maand vind ik ook wel voldoende. Maar ik hoor wel graag (nogmaals, en in het licht van deze geschiedenis) jullie ideeën hierover.
Laatst gewijzigd door Ruud1983 op 12 Dec 2018, 09:52, 3 keer totaal gewijzigd.
28 x
---Op een sabbatical van whisky---

Gebruikersavatar
Xqlusive
Senior
Senior
Berichten: 176
Lid geworden op: 28 Sep 2017, 22:29

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Xqlusive » 11 Dec 2018, 14:46

Kijk dit is leerzaam, verklaard nu ook een hoop voor mij.

Bedankt voor je tekst en uitleg :duimop
1 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Dre
Forum goeroe
Forum goeroe
Berichten: 3044
Lid geworden op: 16 Dec 2015, 01:03
Locatie: Breda

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Dre » 11 Dec 2018, 14:48

Ruud1983 schreef:Tot ik achter de Parker schaal kwam. Door de Parker schaal (voornamelijk de kennis dat de eerste 50 punten gratis zijn) maken wijn- en whiskyrating opeens sense. En daar stap ik nu ook op over. Mijn schaal begint nu bij 50, en tussen de 50 en 100 maak ik een normale verdeling. ‘Net voldoende’ wordt dus 75 voor mij.

Nou, daar heb ik toch een kanttekening bij... In je afbeelding/quote wordt gesteld: "It's wine". En dus al minimaal 50 punten, dus 'kado'. Zo redeneerde ik eigenlijk zelf ook al, zonder deze formule te kennen: Ik hou in algemene zin van whisky, dus al is het erg dun, vlak en zo weer weg, dan nog geef ik er wel een puntje of 60/70 aan, omdat de basissmaak me op zich wel aanstaat.
Échter: In een paar uitzonderlijke gevallen ben ik daar toch van afgeweken, zúlke bocht gedronken waar je eigenlijk niet van denkt: It's whisky. Gewoon echt ronduit vies, alhoewel de distilleerderij toch de term 'whisky' op de fles heeft laten zetten. In die gevallen kan ik echt niet zeggen: "Ze krijgen de eerste 50 punten kado", nee die serveer dan echt af met 30 of zo.
Desnoods nodig ik je uit naar mijn onderste paar ratings te kijken en benieuwd of je dáár ook minimaal 50 punten aan zou toekennen ;-)
(en ja, eentje ís inderdaad geeneens whisky maar Moonshine)
1 x

Gebruikersavatar
Freezeroz
Forum goeroe
Forum goeroe
Berichten: 2185
Lid geworden op: 05 Apr 2018, 14:51
Locatie: (N-H)

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Freezeroz » 11 Dec 2018, 15:05

Tja. Dit is en blijft een lastig onderwerp.
En dan heb je de sterren waardering die door veel sites, apps en shops gebruikt worden nog niet eens in je uitgebreide uiteenzetting mee genomen.

Is bijvoorbeeld een 1 ster whisky nou een 2, dus een dikke onvoldoende? Of is het eigenlijk een 50 gratis punten plus 1 ster. Een 6 dus in dat geval.
Is volgens die logica dan een 4 sterren whisky een 8? Of zijn de eerste 50 punten gratis en komen daar 4 sterren bovenop. In dat geval is een 4 sterren whisky dus eigenlijk een 9.

Erg jammer dat er geen eenduidige meet en rate methode is.
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Ruud1983
Senior
Senior
Berichten: 402
Lid geworden op: 24 Nov 2014, 19:44
Locatie: Ypenburg
Contact:

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Ruud1983 » 11 Dec 2018, 15:25

Dre schreef:
Ruud1983 schreef:Tot ik achter de Parker schaal kwam. Door de Parker schaal (voornamelijk de kennis dat de eerste 50 punten gratis zijn) maken wijn- en whiskyrating opeens sense. En daar stap ik nu ook op over. Mijn schaal begint nu bij 50, en tussen de 50 en 100 maak ik een normale verdeling. ‘Net voldoende’ wordt dus 75 voor mij.

Nou, daar heb ik toch een kanttekening bij... In je afbeelding/quote wordt gesteld: "It's wine". En dus al minimaal 50 punten, dus 'kado'. Zo redeneerde ik eigenlijk zelf ook al, zonder deze formule te kennen: Ik hou in algemene zin van whisky, dus al is het erg dun, vlak en zo weer weg, dan nog geef ik er wel een puntje of 60/70 aan, omdat de basissmaak me op zich wel aanstaat.
Échter: In een paar uitzonderlijke gevallen ben ik daar toch van afgeweken, zúlke bocht gedronken waar je eigenlijk niet van denkt: It's whisky. Gewoon echt ronduit vies, alhoewel de distilleerderij toch de term 'whisky' op de fles heeft laten zetten. In die gevallen kan ik echt niet zeggen: "Ze krijgen de eerste 50 punten kado", nee die serveer dan echt af met 30 of zo.
Desnoods nodig ik je uit naar mijn onderste paar ratings te kijken en benieuwd of je dáár ook minimaal 50 punten aan zou toekennen ;-)
(en ja, eentje ís inderdaad geeneens whisky maar Moonshine)


Dan ben ik toch niet helemaal duidelijk geweest. De Parker schaal loopt echt van 50 tot 100, scores onder de 50 bestaan gewoon niet. Dus de ergste bocht die je ooit kan drinken is dus nog 50 punten.

zie hier hoe de site van Robert Parker het zelf verwoordt: www.robertparker.com/ratings

Ik zat er overigens hetzelfde in als jij hoor. Ik heb ook enkele 'whisky's' onder de 50 gescoord (waaronder een moonshine)
1 x
---Op een sabbatical van whisky---

Gebruikersavatar
Ruud1983
Senior
Senior
Berichten: 402
Lid geworden op: 24 Nov 2014, 19:44
Locatie: Ypenburg
Contact:

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Ruud1983 » 11 Dec 2018, 15:28

Freezeroz schreef:Tja. Dit is en blijft een lastig onderwerp.
En dan heb je de sterren waardering die door veel sites, apps en shops gebruikt worden nog niet eens in je uitgebreide uiteenzetting mee genomen.

Is bijvoorbeeld een 1 ster whisky nou een 2, dus een dikke onvoldoende? Of is het eigenlijk een 50 gratis punten plus 1 ster. Een 6 dus in dat geval.
Is volgens die logica dan een 4 sterren whisky een 8? Of zijn de eerste 50 punten gratis en komen daar 4 sterren bovenop. In dat geval is een 4 sterren whisky dus eigenlijk een 9.

Erg jammer dat er geen eenduidige meet en rate methode is.


Gelukkig heb ik me maar op 1 systeem gericht, het (in ieder geval in mijn umwelt) meest gebruikelijke. Ik ga er echt niet aan beginnen dat ook weer proberen te relateren aan andere methodes.

Laten we eerst maar eens 1 methode met zichzelf vergelijkbaar krijgen ;)
0 x
---Op een sabbatical van whisky---

PaulPaul
Actief lid
Actief lid
Berichten: 18
Lid geworden op: 08 Sep 2017, 18:21

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor PaulPaul » 11 Dec 2018, 15:32

Ben het helemaal met Ruud eens.
De range van 0 tot 100 is in mijn ogen gewoon te groot.
1 x

Gebruikersavatar
henri
Forum goeroe
Forum goeroe
Berichten: 5495
Lid geworden op: 10 Apr 2013, 17:02
Locatie: Rotterdam

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor henri » 11 Dec 2018, 15:46

kijk, das fijn, hoef ik ook geen ratings aan te passen, mijn minimum is altijd 50 geweest :hoera

dat er een rating in totaal onder de 50 uitkomt komt UITERAARD weer door "Dre" met zn gekke 31 punten..
:P

rating.png
rating.png (92.1 KiB) 3755 keer bekeken
4 x
Afbeelding

JvR
Whisk(e)y goeroe
Whisk(e)y goeroe
Berichten: 1010
Lid geworden op: 30 Apr 2016, 23:30

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor JvR » 11 Dec 2018, 16:06

Maar ik zie toch ook weleens dat er op 4 punten wordt gescoord (even uit mijn hoofd)

-Geur
-Smaak
-Afdronk
- Noem nog maar iets

Elk component heeft maximaal 25 punten en punten worden opgeteld.
0 x

Gebruikersavatar
Xqlusive
Senior
Senior
Berichten: 176
Lid geworden op: 28 Sep 2017, 22:29

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Xqlusive » 11 Dec 2018, 16:08

JvR schreef:Maar ik zie toch ook weleens dat er op 4 punten wordt gescoord (even uit mijn hoofd)

- Noem nog maar iets


balans?
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Wouter1981
Whisk(e)y goeroe
Whisk(e)y goeroe
Berichten: 1876
Lid geworden op: 09 Jul 2015, 20:01
Contact:

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Wouter1981 » 11 Dec 2018, 16:18

Mooie post weer Ruud.

In je staatje begint het inderdaad bij 50 punten. Daar kan ik wel mee leven inderdaad en ik zie dat mijn laagste score op dit moment 60pnt en de hoogste 92pnt. Dus wat dat betreft doe ik netjes mee.

Het moeilijke is echter hoe mensen op 82, of 88, of 91 punten komen (bijvoorbeeld). Daar zit volgens mij ook het probleem van het interpreteren van elkaars scores.
De overige punten worden volgens Parker verdiend via 4 categorieën, allen met een maximaal aantal punten.
Persoonlijk scoor ik niet op die manier.

Color en appearence neem ik niet mee in mijn score. Licht, donker, troebel of niet. Het boeit me werkelijk niets.
Aroma en Bouquet vind ik persoonlijk even zwaar wegen als Smaak. En Finish vind ik een categorie apart.
De categorie Overall quality snap ik wel, hier vallen de bonuspunten in te verdienen, maar is wel erg discutabel. Wat valt hier in dan? Alleen dewhisky zelf? De 'ervaring', de prijs, het mooie kistje of fles, gezelschap? (als we het dan toch over 'de geintegreerde ervaring' hebben)

Mijn vraag aan jou en anderen is, ga je de punten tussen de 50-100 dan ook daad werkelijk op die manier verdelen?

Ik kan wel leven met de verdeling die WB nu hanteert Nose/Taste/Finish.
Die vul ik nu op basis van de 100pnt schaal en elk onderdeel scoort daar dan tussen die 50-100.
Het eindcijfer is dan een gemiddelde, ipv een som van de onderdelen met een bepaalde weging.

Ik vind het trouwens ook wel prettig om een cijfer per onderdeel te zien, ipv alleen een eindcijfer.
Een whisky die 88-88-88 (=88) scoort, zou ik eerder willen proberen dan een whisky die op bijvoorbeeld geur hoog scoort maar niet te zuipen is.
2 x
"Whisky, because no great story ever started with someone eating a salad"


Afbeelding

Gebruikersavatar
henri
Forum goeroe
Forum goeroe
Berichten: 5495
Lid geworden op: 10 Apr 2013, 17:02
Locatie: Rotterdam

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor henri » 11 Dec 2018, 16:27

een tendens die ook flink naar voren komt de laatste tijd ( altijd wel een beetje geweest maar de laatste tijd zéééér veel ) is het scoren van whisky op schaal van het snel kunnen doorverkopen voor heel veel geld binnen zo kort mogelijke tijd.
hiervoor wordt een puntenschaal genomen van zo'n 95-100 punten, de eerste 95 krijgen we kado :)
elke HP, macallan, arran, springbank, willekeurig een extreem donkere whisky of iets dat in 6 stukjes brandhout zit, komt in aanmerking voor 95+
6 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Dre
Forum goeroe
Forum goeroe
Berichten: 3044
Lid geworden op: 16 Dec 2015, 01:03
Locatie: Breda

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Dre » 11 Dec 2018, 16:42

Ruud1983 schreef:Dan ben ik toch niet helemaal duidelijk geweest. De Parker schaal loopt echt van 50 tot 100, scores onder de 50 bestaan gewoon niet. Dus de ergste bocht die je ooit kan drinken is dus nog 50 punten.

Je bent wel duidelijk geweest hoor, ik kan mezelf voor het overgrote deel ook wel vinden in die Parker schaal, maar hou mezelf toch het recht voor om de állerergste bocht gewoon onder de 50 punten te geven. Een 'Parker-met-hele-sporadische-uitzondering-schaal' dus ;) .
Overigens hoop ik eigenlijk dat dit sowieso niet meer relevant is, in een topic eens uitgedaagd of mensen met echte bocht op de proppen konden komen, nou dat heb ik geweten. Nu ik weet dat er echte troep bestaat hoop ik in het vervolg weer gewoon binnen de 'Parker-normen' te kunnen blijven :bigsmile.
4 x

Gebruikersavatar
Dre
Forum goeroe
Forum goeroe
Berichten: 3044
Lid geworden op: 16 Dec 2015, 01:03
Locatie: Breda

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor Dre » 11 Dec 2018, 16:50

henri schreef:kijk, das fijn, hoef ik ook geen ratings aan te passen, mijn minimum is altijd 50 geweest :hoera

dat er een rating in totaal onder de 50 uitkomt komt UITERAARD weer door "Dre" met zn gekke 31 punten..
:P

Walchelijk, van die gasten die met idiote scores de Parker-schaal op WB eigenhandig om zeep helpen :lol:
Ik heb die 31 punten overigens uiterst zorgvuldig toegekend hoor, maar voor cementwater begint de Parker-schaal volgens mij bij 30, en aangezien het bovengemiddeld naar cement smakend cementwater was heb ik er nog een puntje bovenop gedaan ;)
1 x

Gebruikersavatar
MacErik
Top bijdrager
Top bijdrager
Berichten: 694
Lid geworden op: 27 Jul 2015, 17:45
Locatie: Amersfoort

Re: Terug naar de oorsprong van de 100 punten schaal

Ongelezen berichtdoor MacErik » 11 Dec 2018, 16:53

henri schreef:een tendens die ook flink naar voren komt de laatste tijd ( altijd wel een beetje geweest maar de laatste tijd zéééér veel ) is het scoren van whisky op schaal van het snel kunnen doorverkopen voor heel veel geld binnen zo kort mogelijke tijd.
hiervoor wordt een puntenschaal genomen van zo'n 95-100 punten, de eerste 95 krijgen we kado :)
elke HP, macallan, arran, springbank, willekeurig een extreem donkere whisky of iets dat in 6 stukjes brandhout zit, komt in aanmerking voor 95+


Dat was mij ook wel opgevallen. er zijn zelf snuiters die lachend 100 punten scoren :boos en zelfs op meerdere flessen. Dit zijn in mijn ogen de echte flippers en kunnen wat mij betreft zo uit het systeem geknikkerd worden. Slaat helemaal nergens op wat die lui doen. Daar zou whiskybase om de zoveel tijd een filter over heemn moeten kunnen halen. Worden de scores ook weer een stuk geloofwaardiger van.....
3 x
Afbeelding


Terug naar “De "Gouden Godendrank" in de volle breedte”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten