Het Whisky Forum

Ik heb zitten zoeken op dit onderwerp maar kan niet gericht iets vinden. Ik lees het nodige over filtering en chill-filtering en op internet vind je zo her en der wel iets:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chill_filtering
http://www.whiskyforeveryone.com/whisky ... ation.html

Ik ben wel benieuwd wat de voor- en nadelen zijn en hoe we er hier in staan.

Er staat al wat leesvoer op dit forum ook

kan je chill filtration proeven ?
Whisky (bij)gekleurd met karamel en Chill Filtered

Whisky.com heeft er een redelijk gestructureerd onderzoekje naar gedaan.
https://www.whisky.com/information/know ... skies.html
Hangt een beetje onhandig in de website (veel klikken) maar bevat veel info.

En..uhh..als het marketing is, werkt die bij mij goed .

Matti schreef:Er staat al wat leesvoer op dit forum ook

kan je chill filtration proeven ?

Grappig hoe dit document de reacties in bovenstaand topic ondermijnt.

Morgen de rest maar eens lezen.

Interessant artikel, inclusief de limitations .
Ik zeg hiermee niet dat het experiment nietszeggend is, verre van zelfs, zeer interessant. Ik denk alleen dat iedere wetenschapper zal zeggen dat dit nog niet voldoende bewijs is. Daarvoor zul je toch een representatieve steekproef moeten doen, met veel whiskies en veel proevers. Mocht zo'n experiment plaats vinden, dan geef ik me graag op als vrijwilliger

Overigens wel ontzettend goed dat de whiskies in zowel de niet gefilterde als gefilterde versie zijn geproefd. Dat is natuurlijk een pure noodzaak bij zo'n onderzoek. Ik heb geen idee of het moment van chillfilteren (thuis, na botteling) nog wat uit maakt.

leuk artikel, ga het op mijn gemak eens lezen.

Iets wat me blijft verbazen is dat allerlei toevoegingen en/of acties die worden losgelaten op whisky vaak worden veroordeeld. Bijvoorbeeld het toevoegen van karamel, dat het de smaak zou beïnvloeden. Maar het kan de smaak toch ook positief beïnvloeden? Smaken zijn verschillend maar ik kan me voorstellen dat iemand de toevoeging van karamel als positief ervaart. Het probleem is alleen dat je het niet kan vergelijken, we hebben tenslotte geen ongekleurde Bowmore 12 in de kast staan. Dat zelfde zou dan ook voor filtering kunnen gelden, toch?

Daarom juist dit experiment, waarbij de schrijver een aantal ongefilterde whiskies zelf heeft gefilterd. Zoals ik al schreef is dat zeer interessant. Alleen kun je op basis van een dergelijke kleine en selecte steekproef helaas geen sluitende algemene uitspraken doen.

Het filteren is ontstaan omdat de whiskies anders troebel worden, karamel om een constante kleur te behouden. Dus eigenlijk niet zozeer om de smaak te beïnvloeden. Daaruit is vervolgens een discussie ontstaan.
Ik snap overigens de discussie wel over de smaak van toevoegingen. Vergelijk whisky maar met wat de Duitsers bij Pilsener doen (dat ze volgens het Rheinheitsgebot brouwen): alleen mout, gist en water worden gebruikt (bij Pils natuurlijk ook hop). Vanuit daar is de opvatting dat er - naast invloeden van vatrijping - geen trucjes moeten worden uitgehaald. Dit is een nogal puristische aanpak, die een aantal mensen zal aanspreken.

Een aantal andere mensen zal zeggen dat dit onzin is, en dat je de smaak best mag veranderen door andere ingrediënten. Kijk naar bijv. Nederlandse en Belgische bierbrouwers, die suiker en kruidenextracten toevoegen. Zo zou je ook filtering of toevoeging kunnen zien, zeker als het ooit op grote schaal bewezen zou kunnen worden dat het invloed op de smaak heeft. De achterliggende gedachten is dat distilleerders en bottelaars nu ook al experimenteren met diverse smaken van rijping in vaten. Dit is in feite ook een toevoeging. Daarbij lijkt het soms dat men de whiskies zo donker mogelijk maakt, omdat dit in is, en mensen dan meteen het vermoeden krijgen dat het om zoete, zwaar gesherriede whisky gaat.

Zelf zit ik er niet zo principieel in. Zolang de whisky op basis van de huidige regels gestookt en gelagerd is, en geen rare fratsen zoals zeewier (zoals bij Celp) toegevoegd krijgt, lijkt het me prima. Vervolgens is voor mij belangrijk of ik hem lekker vind, of hij nu gefilterd is of niet, en of hij nu karamel bevat of niet.

caskstrength schreef:Zelf zit ik er niet zo principieel in. Zolang de whisky op basis van de huidige regels gestookt en gelagerd is, en geen rare fratsen zoals zeewier (zoals bij Celp) toegevoegd krijgt, lijkt het me prima. Vervolgens is voor mij belangrijk of ik hem lekker vind, of hij nu gefilterd is of niet, en of hij nu karamel bevat of niet.

Dat is precies wat ik bedoel. Zolang ik weet wat ik tot me neem en het smaakt me, vind ik 't goed. Ik heb liever een gefilterde en gekleurde whisky die me smaakt dan een 'pure' whisky die niet te hachelen is.

caskstrength schreef:
Zelf zit ik er niet zo principieel in. Zolang de whisky op basis van de huidige regels gestookt en gelagerd is, en geen rare fratsen zoals zeewier (zoals bij Celp) toegevoegd krijgt, lijkt het me prima. Vervolgens is voor mij belangrijk of ik hem lekker vind, of hij nu gefilterd is of niet, en of hij nu karamel bevat of niet.

Wat ze daarmee dachten te bereiken ik vraag het me nog altijd af. Ik heb wel een fles Celp staan maar die blijft mooi dicht na een sample geproefd te hebben....wat een bocht is dat

FGG schreef:Iets wat me blijft verbazen is dat allerlei toevoegingen en/of acties die worden losgelaten op whisky vaak worden veroordeeld. Bijvoorbeeld het toevoegen van karamel, dat het de smaak zou beïnvloeden. Maar het kan de smaak toch ook positief beïnvloeden? Smaken zijn verschillend maar ik kan me voorstellen dat iemand de toevoeging van karamel als positief ervaart. Het probleem is alleen dat je het niet kan vergelijken, we hebben tenslotte geen ongekleurde Bowmore 12 in de kast staan. Dat zelfde zou dan ook voor filtering kunnen gelden, toch?

Ik veroordeel dat wel. Er zijn 3 redenen waarom ik er fel tegen ben:
1) Goede whisky maken is een kunst. Je kunt niet iemand met een minder resultaat belonen "omdat je erna toch toevoegingen bij mag doen". Dat is ook niet fair naar degene die wel een goede whisky heeft gemaakt.
2) Bovenstaande gebeurt ook al in o.a. de wijn wereld. Waar dat eerst met 1 stof begon, zijn het nu ruim 60 toevoeging die "legaal" toegevoegd mogen worden. Er is nagenoeg geen wijn meer die nog puur natuur is. En ze smaken ook allemaal steeds meer hetzelfde.
3) Komen we vanzelf op 3. Hoe ga je het dadelijk allemaal controleren. Want het begint alleen met karamel, maar als 1 schaap over de dam is ... En hoe ga je dat organiseren? Je ziet dit probleem ook als in de voedselindustrie. Je speelt fraude in de hand en maakt controleren bijna onmogelijk. Wie gaat dan bepalen wat wel of niet mag? Want je leest hierboven al dat sommige dingen blijkbaar wel mogen en andere not done - maar een ander denkt daar alweer anders over. Die lijn zal steeds vager worden en is gewoon 't begin van 't einde.

Dit is ook de grootste reden dat de charme van de wijn af is gegaan. Laten we aub hopen dat het in de Whisky wereld wel streng veroordeeld blijft worden en dat je gewoon goede en slechte whisky's blijft houden, maar die wel, onbewerkt, uit een vat komen. Dat is het mooie ervan. Als je goede whisky's wilt drinken met een generieke smaak, dan koop je gewoon een lekkere blend. Laat ze daar maar lekker mee kloten. Maar het hele idee van single malt is dat 't een eigen identiteit heeft waar je de streek als 't ware in kunt proeven. En niet de toegevoegde caramel.

Xstream schreef:Maar het hele idee van single malt is dat 't een eigen identiteit heeft waar je de streek als 't ware in kunt proeven. En niet de toegevoegde caramel.

Dat is dus wat ik probeer te stellen. Als de smaak inclusief de karamel goed is dan is er toch niets aan de hand? Het hoeft er toch niet altijd slechter van te worden? Waarom zou het geen onderdeel van die identiteit kunnen zijn?

FGG schreef:

Xstream schreef:Maar het hele idee van single malt is dat 't een eigen identiteit heeft waar je de streek als 't ware in kunt proeven. En niet de toegevoegde caramel.

Dat is dus wat ik probeer te stellen. Als de smaak inclusief de karamel goed is dan is er toch niets aan de hand? Het hoeft er toch niet altijd slechter van te worden? Waarom zou het geen onderdeel van die identiteit kunnen zijn?

Omdat het niks met identiteit te maken heeft. Of het nou Islay is of Speyside. Ze kunnen allen caramel toevoegen die bepaalde (mindere) elementen moet gaan maskeren (incl. hun eigen kenmerken).
Dus nee, dat is helemaal niet wat je stelt. Je zegt dat je er geen probleem mee hebt als caramel wordt toegevoegd als dat de smaak bevorderd. Ik leg vervolgens uit waarom ik daar pertinent tegen ben. Dat lijkt dus niet op wat jij zegt.

Ik wil een goede whisky ontdekken omdat die zo goed gelukt is, omdat ze een staaltje vakwerk hebben afgeleverd. Niet omdat ze er een bak caramel (en later dan nog veel meer, want als 1 mag, dan mag later 10 ook) aan toe hebben gevoegd. Dan drink ik wel limonade ...

De wijn wereld is een perfect voorbeeld van wat de gevolgen zijn als je 't gaat toestaan.

Xstream schreef:

FGG schreef:

Xstream schreef:Maar het hele idee van single malt is dat 't een eigen identiteit heeft waar je de streek als 't ware in kunt proeven. En niet de toegevoegde caramel.

Dat is dus wat ik probeer te stellen. Als de smaak inclusief de karamel goed is dan is er toch niets aan de hand? Het hoeft er toch niet altijd slechter van te worden? Waarom zou het geen onderdeel van die identiteit kunnen zijn?

Omdat het niks met identiteit te maken heeft. Of het nou Islay is of Speyside. Ze kunnen allen caramel toevoegen die bepaalde (mindere) elementen moet gaan maskeren (incl. hun eigen kenmerken).

Ze kunnen ook allemaal Oloroso sherry-vaten gebruiken, die bepalen toch zeker een deel van de smaak.

Xstream schreef:Ik wil een goede whisky ontdekken omdat die zo goed gelukt is, omdat ze een staaltje vakwerk hebben afgeleverd. Niet omdat ze er een bak caramel (en later dan nog veel meer, want als 1 mag, dan mag later 10 ook) aan toe hebben gevoegd.

Ik ben 't met je eens dat het toevoegen van de karamel niet bepalend zijn voor smaak. In de basis wordt het gebruikt voor het bepalen van de kleur. 't Oog wil ook wat, zeg maar. Ik denk alleen dat een beperkte hoeveelheid karamel (zoals nu gebeurt) niet de smaak onderuit haalt, maar de minieme invloed op de smaak een onderdeel is van de identiteit van de whisky in kwestie.

Maar dit terzijde, volgens mij ging 't om filtering.
Ik vroeg me dus af hoe dat nu zat met filtering. Maar als het wordt gebruikt om troebeligheid uit de drank te halen zie ik 't kwaad niet zo. De verschillen tussen de gefilterde en ongefilterde kunnen moeilijk in kaart worden gebracht, dus het zal altijd wel een vraagstuk blijven. Ik ben in ieder geval weer iets wijzer.

FGG schreef:Ze kunnen ook allemaal Oloroso sherry-vaten gebruiken, die bepalen toch zeker een deel van de smaak.

Klopt, maar dat is een ander verhaal. Dat is een keuze die je maakt in rijping van 't product.
Dat is de hele essentie van whisky maken. Caramel naderhand toevoegen omdat het niet zo goed gelukt is, vind ik heel wat anders.
Je kunt dan ook zeggen, waarom rijp je dan nog op goede en dure vaten? Voeg gewoon wat smaakstoffen toe naderhand. Heck, waarom rijpen ze dan überhaupt nog? Gooi er gewoon wat middelen bij die dat traject simuleert, of versnelt, scheelt een hoop knaken en gedoe.

FGG schreef:Ik ben 't met je eens dat het toevoegen van de karamel niet bepalend zijn voor smaak. In de basis wordt het gebruikt voor het bepalen van de kleur. 't Oog wil ook wat, zeg maar. Ik denk alleen dat een beperkte hoeveelheid karamel (zoals nu gebeurt) niet de smaak onderuit haalt, maar de minieme invloed op de smaak een onderdeel is van de identiteit van de whisky in kwestie.

En wie bepaald dan hoeveel het gebruikt mag worden?
De consument misleiden heet dit. Marketing praat. Punt is dat je op basis van kleur dus ook al niet 't type whisky kunt herkennen. Er is namelijk niks mis met een lichtere whisky. Dat geeft aan dat die lichter is van smaak, zonder sherry invloeden, en daar kun je een whisky dan op selecteren en herkennen. Door caramel toe te voegen verlies je dat kenmerk dus ook al. Net zoals ik 't oranje verven van sinaasappels verwerp. Ik wil geen kunstmatige chemische meuk in m'n fruit. Ik accepteer echt wel dat een sinaasappel niet altijd zo mooi oranje is.
Net zoals de tonijn die ze verven. Dat je het verschil niet meer kunt zien, zelfs als 't al weken rot is en in wezen groen zou moeten zijn ziet 't er nog uit als een vers stukje tonijn. Maar het oogt wel mooi natuurlijk, veel belangrijker. Het enige belang die 't dient is de producent, retail en verkoper, niet de consument.
Het oog wil ook wat inderdaad, maar ik redeneer dan heel anders. Ik wil zien wat ik eet, drink en koop en wil niet misleidt worden door marketeers - zeker niet in de voedsel / whisky industrie. Ik heb ook al 's een groenige whisky gehad. Lijkt misschien vreemd, maar dat is nu juist zo leuk en smaakte heerlijk.

FGG schreef:Maar dit terzijde, volgens mij ging 't om filtering.
Ik vroeg me dus af hoe dat nu zat met filtering. Maar als het wordt gebruikt om troebeligheid uit de drank te halen zie ik 't kwaad niet zo. De verschillen tussen de gefilterde en ongefilterde kunnen moeilijk in kaart worden gebracht, dus het zal altijd wel een vraagstuk blijven. Ik ben in ieder geval weer iets wijzer.

Om dan ook nog wat meer ontopic te reageren
Dat troebelige eruit halen is ook vanuit marketing overwegingen gedaan, want dat stond niet zo luxueus als een heldere whisky. Dat troebelige is nu juist een deel van de smaak die ze eruit filteren. Je kunt 't vaak nog beter ervaren als je wat water bij een goede non-filtered whisky doet. Dan wordt die helemaal troebel en worden de smaken nog intenser. Ik weet niet wat je zoal drinkt, maar met name IB's op Cask Strength hebben dit regelmatig. Dan weet je direct wat ik bedoel als je 't zelf ervaren hebt. Daarvoor hoef ik geen artikelen te lezen
Om deze reden is de whisky purist een voorstander van non-chill-filtered whisky's. Dus ook hierin ben ik van mening: blijf nou gewoon 's met je takken van die whisky af. Giet 't uit 't vat in de fles, klaar. Dat is het product. Leuk labeltje erop, allemaal prima, dat beïnvloed de smaak niet.

Niet dat ik iets tegen marketing heb, prima als je 't zo goed mogelijk aan de man wilt brengen. Ik snap alleen niet dat het zover moet gaan dat het ten kostte gaat van de kwaliteit van het product. Dan ga je wel een beetje aan 't doel voorbij. Natuurlijk snap ik dat er meerdere doelgroepen zijn en niet iedereen z'n whisky op 50+% wil drinken. Dat staat dan ook duidelijk op de fles. Maar bij kleuring en chill filtering heb ik nogal eens het idee dat de lettertjes wel erg klein zijn en er weleens wat gesjoemeld wordt. Daar ben ik absoluut geen voorstander van.

Nogmaals, als er een markt is voor caramel whisky, prima hoor. Alleen noem dat dan gewoon anders en marketeer dat ook als zodanig. Ga daar niet de single malt markt mee vervuilen.