Proeven en smaakervaring. Wat zijn de invloeden?

[Piet]

Proeven, eten, drinken, het zijn eigenlijk allemaal smaakervaringen. Per definitie telkens anders.
Uit Welke whisk(e)y drink je momenteel of heb je net op ?

... Maar het gekke is dat ik hem gisteren echt heer-lijk vond. Hoe is het mogelijk dat je een whisky op een ander(beter?) moment heel anders beoordeeld.

... Nadat ik hem weer een kans heb gegeven is er blijkbaar iets veranderd: of hij is beter geworden na een paar maanden in de fles, of ik kan inmiddels beter tegen zwavel, of mijn smaak is gewoon wat veranderd.

Zo wie zo is je "smaak" (eigenlijk smaakervaring) niet absoluut en aan allerhande invloeden onderhevig.... inclusief je smaakontwikkeling, stemming, moment van de dag, eten/drinken vooraf of tijdens etc. etc.... en zeker ook de aandacht die je aan het savoureren schenkt !

En inderdaad, ontwikkeling van de whisky kan ook een rol spelen. Zie deze discussie: Flesrijping, veroudering en houdbaarheid, kijk vooral eens naar wat er geschreven is over St. Magdalene 19yo 1979/1998 (63.8%, UDRM, 70cl)

Nog even los van de objectiviteit van beoordelingssystemen, scoren, etc, zie bijvoorbeeld: "Hoe Whisky te proeven" en "Nut en interpretatie van Whisky scores"
zijn er inderdaad twee hoofdpunten waardoor "we" "dezelfde whisky" de ene keer anders ervaren dan de andere.
"we" (of jij) en "dezelfde whisky"
Beide zijn veranderlijk. De eerste zeker en altijd. De tweede soms. Om met de laatste te beginnen.

"dezelfde whisky" - Een whisky is op een later tijdstip eigenlijk nooit meer dezelfde whisky als voorheen. Echter verschilt dat sterk per whisky. De ene ontwikkeld door, de andere niet. Doorontwikkeling ten goede of ten slechte. Ook dat hangt af van de whisky, de tijdsduur, de bewaaromstandigheden (donker, licht, temperatuur, temperatuur schommelingen, beweging, hoeveelheid (in de fles), afsluiting en wellicht nog een paar factoren. De boven aangehaalde onderwerpen over flesrijping gaan dieper in op dat soort ervaringen.
En dan is er het punt "water bij de whisky". Puur proeven en met wat druppeltjes, of meer, water maakt ook aroma's los in whisky. Zie o.a. Hoe drink je whisk(e)y eigenlijk ? IJs, water, temperatuur, Whisky aanlengen met water ?, Pipetflesje, Pipetjes of Pipette.

"we" (of jij) - De proever is inderdaad ook nooit dezelfde. Je kunt zeggen dat de bovengenoemde factoren die de ontwikkeling van een whisky kunnen beïnvloeden, bijna allemaal en wel zeker een invloed hebben op onze smaakgewaarwording en smaakervaring op enig moment. En er zijn nog veel meer zaken die ons beïnvloeden.
Om de variaties in smaakgewaarwording zo veel mogelijk te beperken, dus om zo constant mogelijk te kunnen proeven, zijn er wel wat hulpmiddelen.

Een daarvan is om zo veel mogelijk op dezelfde tijd van de dag te proeven.
Een ander hulpmiddel is om de mondholte te neutraliseren en een referentiepunt te bieden, door wat water te drinken (spoelen) of een stukje (niet té uitgesproken) brood of een cracker te eten.

Sommige mensen ervaring een uitgesproken CS single malt vaak beter na eerst een blend te proeven. Dit is dan juist niet om te neutraliseren maar om te "wennen".

En ook de reuk kan soms even een "zuiver" referentiepunt gebruiken door even "een frisse neus te halen".

Ik zie dat ik weer helemaal op dreef ben en zal er nu maar even mee stoppen.
Omdat dit soort zaken toch bij herhaling besproken wordt en er veel gerelateerde onderwerpen zijn, dacht ik hier even een verzamelpunt te zetten. Bij deze.

[JayDie]

En ook de reuk kan soms even een "zuiver" referentiepunt gebruiken door even "een frisse neus te halen".

Zie ook: Hoe je smaak en neus te neutraliseren?

[Piet]

Het toeval wil ....
Ik denk dit nog niet eerder gezien te hebben op een site maar nu we het er over hadden, bij toeval op de site van Moon Import, Italië.

Per una corretta degustazione consigliamo di aprire la bottiglia 30 minuti prima.

Google translate:

For a proper tasting recommend opening the bottle 30 minutes before.

Voor een goede proeverij raden het openen van de fles 30 minuten voor.

[Piet]

Omdat dit zeker ook hierin past:
Uit Re: HWF Virtuele blind tasting-1: Conclusies en afsluiting

.. je focust je op bepaalde smaken/indrukken en verliest daardoor andere smaken uit het oog. Heeft iemand een methode om ervoor te zorgen dat je zo veel mogelijk smaken ontdekt?

• Die focus zal zeker ook een factor zijn maar ik denk dat het er één is van velen.


• Dit toont ook aan dat soms zelfs die 50ml niet voldoende is... althans om op deze manier analytisch bezig te zijn.
  Je moet toch nippen en dan is één proefglas (25ml) vaak nog té snel leeg terwijl je eigenlijk ook een paar slokken wilt nemen van een mond vol.
• En dat dan ook nog zonder en met water, en eerst een beetje en dan wat meer, en het dan ook nog wat tijd moet geven bovendien.
• Het proefmoment van de dag heeft toch behoorlijk wat invloed. Dat wist ik al maar is weer eens bevestigd. Om 11:00 uur haal je er andere zaken uit dan om 16:00 uur of 22:00 uur om eens wat te noemen.
• Ik proef op twee verschillende dagen maar twee keer proeven op andere tijden op dezelfde dag, minimaal een uur of 3, 4 uit elkaar zal vast ook helpen.
• Dan nog de ontwikkeling in de geopende fles die in weken of maanden echt verschillen kan geven bij een complexe whisky.
• Ruiken aan het flesje, eerst zonder te schudden en ná schudden (althans wat bewegen), geeft soms ook geuren die je later niet meer terugvindt.
• Als je een slok hebt genomen het echt de tijd geven door er flink op te "kauwen" en hem door de mondholte te walsen.
• Ook goed door goed in- en uitademen, door zowel de mond als de neus. Dat laatste doe ik soms vrij lang als ik "er maar niet op kan komen" wat het nu is dat ik ruik en/of proef.
• Bij een wat complexe whisky ontdek je in het lege glas (na uren of een nacht) bijna altijd geuren die je nog niet eerder en zeker niet zo sterk had waargenomen.
• De meningen zijn hierover verdeeld maar ik wals toch altijd de whisky wel wat in het glas.
• Maar wel eerst even ruiken nadat de whisky een tijdje tot rust gekomen is alvorens te walsen.
• En zelfs een groot (Cognac) of een klein (Libbey) glas geeft andere aroma's vrij ... of niet.
• En de afdronk-ontwikkeling echt volgen en na-kauwen (waarvoor je eigenlijk de eerder genoemde slok moet hebben genomen)
• En ja, ook eigenlijk niets er bij eten ook geen knabbeltje. ... en ook een tijdje ervoor niet

... en zo zullen er nog wel wat puntjes zijn

Let wel dat dit geldt voor het proeven van één whisky ! Bij het beoordelen van meerdere gelden wat extra regeltjes.

[Soundwave]

Ja weer heel frappant.

In mijn notitie: ...een beetje zilt en nauwelijks bitter (chocola)..

Ondanks dat,......., vind ik hem juist helemaal niet bitter en dat beetje dat ik proef is lekker Dat viel me zelfs op m.b.t. bitter !

Ik merk bij bitter ook een heel groot verschil met hoe lang je de whisky in je mond houdt en als het ware je mond spoelt met de whisky voordat je het inslikt. Hoe meer ik dat doe, hoe groter de kans is dat er een bittere nasmaak blijft hangen. Zo laat ik de whisky die ik drink/proef ook niet vaak onder mijn tong komen (tussen je tong en je onderste voortanden in als het ware). Benieuwd of andere mensen dat ook hebben. Over het algemeen vind ik dat namelijk niet de meest prettige sensatie, zeker bij sterkere whisky, maar doe het alleen om bij goed proeven het maximale er uit te kunnen halen.

[Piet]

Ik merk bij bitter ook een heel groot verschil met hoe lang je de whisky in je mond houdt en als het ware je mond spoelt met de whisky voordat je het inslikt. Hoe meer ik dat doe, hoe groter de kans is dat er een bittere nasmaak blijft hangen. Zo laat ik de whisky die ik drink/proef ook niet vaak onder mijn tong komen (tussen je tong en je onderste voortanden in als het ware). Benieuwd of andere mensen dat ook hebben. Over het algemeen vind ik dat namelijk niet de meest prettige sensatie, zeker bij sterkere whisky, maar doe het alleen om bij goed proeven het maximale er uit te kunnen halen.

Ik laat de whisky meestal langzaam binnen komen om vervolgens, ook zo langzaam mogelijk, mijn mond ermee te "spoelen". Eerst over de tong van voor naar achter, maar daarná toch echt de hele mondholte.
Hoe meer contact des te meer smaak ervaring, en ja, dat geld ook voor zowel positieven als negatieve smaakervaringen.

Ik zou niet weten hoe ik de drank onder de tong vandaan kan houden, of je moet wel een heel klein beetje innemen.

Dit geeft overigens ook goed aan dat de "oude" doctrine met vier basissmaken, verdeeld over specifieke gebieden op de tong, inderdaad niet klopt en dat alle vijf de basissmaken, wel degelijk in meer of mindere mate over de hele tong te proeven zijn.

[Piet]

Voor wat betreft de forum Virtuele Blind Tastings, hoewel voor mij niet blind maar vaak wel de eerste keer dat ik de betreffende whisky/expressie drink, doe ik het proeven in een paar keer waarvan minstens één keer vóór 12:00 uur.

Liefst in 3 keer, ochtend, middag (ná 3 uur), avond (ruim ná het diner en de koffie). En dat geeft eigenlijk altijd aanvullingen en verdere nuancering op eerdere notities.

[Matti]

Same here. Ik proef bij een VBT twee keer: 1 keer 's avonds en 1 keer begin van de middag en dat levert ook bij mij altijd aanvullingen op.

[Yapi]

Jullie hebben daar zeker gelijk in, voor mij zijn de drams net iets te klein om dat toe te passen.

En rekening houdend dat een eerste dram uit een fles vaak een vertekend beeld geeft, is zo'n blind tasting vaak een blinde slag in het water

[totalatool]

Op de een of andere manier had ik er bij de vorige VBT meer tijd voor, en is het deze keer bijna altijd gebleven bij slechts eenmalig proeven, meestal in de avond. Ideaal is dat echter niet, ik geef er eveneens voorkeur aan om twee keer te proeven. Veel volume heb ik niet nodig (2cl is voldoende), maar tijdstip en vooral wat ik net gegeten en gedronken heb is wel belangrijk. Net als de vraag of m'n neus verstopt zit of niet.

[Rockbass]

Met de volgende vraag loop ik al een tijdje rond.

Kan je smaak positief of negatief veranderen? Met positief bedoel ik: wat je niet lekker vond, is nu wel lekker. Met negatief bedoel ik: wat je lekker vond, is nu niet lekker.

In een topic "Welke whisky vind je tegenvallen of ronduit vies" heb ik een lijstje opgenoemd van whiskies die ik niet lekker vond. En begon mij af te vragen of deze ervaringen kunnen veranderen.

De laatste keer dat ik een Famous Grouse Finest in bezit had betrapte ik mijzelf erop dat ik deze minder lekker vond dan de keer ervoor.

Hoe kan dat? Teveel gewend aan de lekkere Aberlour 10 years en Tomatin 12 years? Of kan je smaak negatief veranderen? Raar is dat ik de goedkope blend Glen Talloch Rare&Old geweldig vind. Deze past nu helemaal in mijn straatje.

Om een ander voorbeeld te noemen: ik vond een Johnnie Walker Red Label niet lekker. Kan het zijn dat ik deze na ongeveer 10 jaar toch anders beoordeel en deze nu wel lekker vind? Of is dit lastig te zeggen, omdat iedereen nu eenmaal zijn persoonlijke voorkeuren heeft. Misschien ervaar je smaken en geuren anders na verloop van tijd, waardoor je een whisky anders beoordeelt, laat ik zeggen doordat je ervaring krijgt/opdoet door de jaren heen.

Hebben jullie hier ervaringen mee? Laat het maar weten.

Groet,

[Kay]

Is een kwestie van gewenning en blootstelling aan meer variatie denk ik. Hoe meer whisky's je proeft, hoe groter de kans dat je iets tegenkomt dat zo anders is dat het toch weer nieuwe deuren opent. Mijn eerste whisky's waren zwaar geturfd, de fruitige varianten konden me niet zo bekoren. Nu behoren Dailuaine en Bladnoch tot mijn favorieten.
Van grains en bourbons ben ik nog steeds geen fan, maar wie weet proef ik daar ook een keer iets van dat me wel van mijn sokken blaast.

Het zelfde geldt voor smaak op andere gebieden. Als ik op mijn 14e een death metal plaat had gehoord, had ik gedacht 'WAT IS DIT??!!'. Als je het echter in stapjes opbouwt, blijkt de overgang van Neil Diamond naar Morbid Angel eigenlijk niet zo groot

[Piet]

Deze past nu helemaal in mijn straatje.

Precies wat je zegt, nu ! Dat straatje van jou (ook wel "mijn ding") is aan verandering en met name ontwikkeling onderhevig.
Toevallig zie ik bij het VBT-4 sample #6 iets leuks in dit kader voorbij komen. De ontknoping is pas volgende week, dan zal ik daar op terugkomen.

Overigens je bericht verplaatst omdat we hierover al iets hadden. Lees maar eens terug

[whiksy]

Vandaag op nu.nl een berichtje dat ik hier wel thuis vind horen:

Kleine hoeveelheid alcohol verbetert reukvermogen
Na het drinken van een kleine hoeveelheid alcohol zijn mensen gemiddeld iets beter in staat om onderscheid te maken tussen verschillende geuren, zo blijkt uit nieuw onderzoek.
'Kleine hoeveelheid alcohol verbetert reukvermogen' Foto: Thinkstock

Als mensen een drankje met 35 milliliter wodka drinken, kunnen ze daarna beter inschatten uit welke geurstoffen een mix van vloeistoffen is opgebouwd.

Na het nuttigen van een paar glazen alcohol verdwijnt dit effect echter weer en verslechtert het reukvermogen zelfs.

Dat melden Israëlische onderzoekers van het Weizmann Institute in het wetenschappelijk tijdschrift Behavioural Brain Research.

Mengsel

De wetenschappers deden in eerste instantie een geurtest met 20 proefpersonen. De deelnemers aan het experiment moesten onderscheid proberen te maken tussen drie vloeistoffen die allemaal bestonden uit zes geurstoffen.

Twee van de drie vloeistoffen hadden exact dezelfde samenstelling, in het andere mengsel zat één afwijkende stof met een rozengeur.

Na het drinken van een mixdrankje met vodka en vruchtensap bleken de deelnemers gemiddeld iets beter in staat om de afwijkende vloeistof te ruiken dan daarvoor.

Kroegen

De test werd herhaald met 45 proefpersonen in kroegen. Ook bij dit vervolgexperiment bleken mensen met een lage hoeveelheid alcohol in hun bloed beter te presteren dan personen die helemaal niet hadden gedronken.

Bij een consumptie van twee tot drie glazen in een uur begonnen de 'reukprestaties' van de cafégangers echter te verslechteren tot beneden hun normale niveau.

Hersenscans

Het is nog onduidelijk hoe alcohol de werking van de menselijke neus beïnvloedt.

Hoofdonderzoeker Yaara Endeveldt wil bij een volgend onderzoek met hersenscans proberen te achterhalen wat er na het drinken van alcohol gebeurt in hersengebieden die zijn betrokken bij reuk.

"Als we meer zouden weten over het mechanisme dat zorgt voor de verslechtering van het reukvermogen, kan dat mogelijk nieuw licht werpen op de vraag waarom sommige mensen hun reukvermogen verliezen", verklaart Endeveldt in het Britse tijdschrift New Scientist.

[Mel]

Volgens mij kan ik mijn ervaring hier wel even kwijt. Ik was zo'n twee weken lang erg verkouden, griep....niet lekker. Dus ik heb in die periode ook geen druppel whisky aangeraakt. Afgelopen weekend ging het wat beter en nam ik weer een paar lekkere drams. Wat me opviel was hoe ongelooflijk scherp ik de whisky ineens vond. Eigenlijk wat mn vriendin (geen whisky drinker) altijd ervaart als ze een klein slokje proeft.

Een whisky van 46% brandde echt in mn mond. Ik moest er zelfs wat water bij doen. Terwijl ik daar normaal nooit last van had. Bij het inschenken van mn 2e glas had ik daar trouwens geen last meer van. Dus mijn ervaring is...dat je weer helemaal moet wennen als je een tijdje niets hebt geproefd op het gebied van whisky. Nu rook ik ook af en toe een sigaret. Ook de afgelopen twee weken geen sigaret aangeraakt en dat heeft volgens mij ook grote invloed op je smaak. Eigenlijk heel logisch. Wel een aparte ervaring. Alsof ik weer voor de eerste keer alles goed kon proeven.