"Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Hier kun je proefnotities plaatsen, een cijfer (score) geven en vergelijken met proefervaringen van anderen. De notities zijn gecategoriseerd naar afkomst. Onderwerpen m.b.t. organoleptische eigenschappen vallen hier ook onder.
Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

"Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor Piet » 01 Okt 2010, 22:48

Uit: Bunnahabhain 35yo 1973 The Whisky Agency
Lagavulin! schreef:......Begon wat "muf" qua geur maar met wat geduld en later ook wat water veel fruitiger........ misschien iets te veel die "muffe" smaak in de afdronk.

Toch interessant. Ik kan me dat "muff" niet voor de geest halen en het staat ook niet in mijn notitie.
Ik maak wel gewag van "een leertje" in de neus en "wat subtiel hout" in de smaak...

Ik vraag me af of dat wellicht (deels) is wat jij als "muf" beschrijft. Tsja, dan moeten we waarschijnlijk een keer bij elkaar zitten om dat te vergelijken ;)

Of het zat er een paar maanden geleden nog niet in. Zou met ouderen te maken kunnen hebben :Scratch

Ik zag dat Pano over Glenmorangie Signet ook schreef "tikkeltje muf" en ook over andere drams. John gebruikt het ook vaak. En ik zelden. Wellicht toch interpretatie en nuance verschillen. Als ik het woord "muf" gebruik is dat in feite altijd meer of minder maar wel negatief. Misschien is dat het deels :Tongue
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6750
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Bunnahabhain 35yo 1973 The Whisky Agency

Ongelezen berichtdoor JayDie » 01 Okt 2010, 22:56

Piet schreef:Als ik het woord "muf" gebruik is dat in feite altijd meer of minder maar wel negatief. Misschien is dat het deels :Tongue

Zo zijn er wel vaker geuren / smaken die een negatieve lading hebben, maar vaak positief bedoeld worden. Ik lees ook regelmatig 'natte hond' :HitHead
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Twitter: JayDieNL / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
BWhisky
Whisk(e)y goeroe
Whisk(e)y goeroe
Berichten: 1736
Lid geworden op: 24 Apr 2010, 17:58

Re: Bunnahabhain 35yo 1973 The Whisky Agency

Ongelezen berichtdoor BWhisky » 01 Okt 2010, 23:27

Piet schreef:
Lagavulin! schreef:......Begon wat "muf" qua geur maar met wat geduld en later ook wat water veel fruitiger........ misschien iets te veel die "muffe" smaak in de afdronk.

Toch interessant. Ik kan me dat "muff" niet voor de geest halen en het staat ook niet in mijn notitie.
Ik maak wel gewag van "een leertje" in de neus en "wat subtiel hout" in de smaak...

Ik vraag me af of dat wellicht (deels) is wat jij als "muf" beschrijft. Tsja, dan moeten we waarschijnlijk een keer bij elkaar zitten om dat te vergelijken ;)

Of het zat er een paar maanden geleden nog niet in. Zou met ouderen te maken kunnen hebben :Scratch

Ik zag dat Pano over Glenmorangie Signet ook schreef "tikkeltje muf" en ook over andere drams. John gebruikt het ook vaak. En ik zelden. Wellicht toch interpretatie en nuance verschillen. Als ik het woord "muf" gebruik is dat in feite altijd meer of minder maar wel negatief. Misschien is dat het deels :Tongue


Mja , ik bedoel 'muf' niet louter negatief. Ik las op whiskynotes.be ( http://www.whiskynotes.be/2009/bunnahab ... ky-agency/) bijvoorbeeld : champignons en nat bos , ik denk dat dat misschien een betere omschrijving is. Maar als je hem tijd geeft wordt ie wel prachtig fruitig, die dadels,vijgen,noten,... die jij omschrijft vond ik ook terug.
Woorden en hun connotaties, tblijft een moeilijk gegeven als je een smaak wil omschrijven.
0 x
Afbeelding

"Too much of anything is bad, but too much of good whisky is barely enough." (Mark Twain)

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor Piet » 03 Okt 2010, 01:34

Lagavulin! schreef:....
Mja , ik bedoel 'muf' niet louter negatief..... bijvoorbeeld : champignons en nat bos , ik denk dat dat misschien een betere omschrijving is......Woorden en hun connotaties, tblijft een moeilijk gegeven als je een smaak wil omschrijven.

Mee eens en dat is wat ik ook bedoel.
Juist muf is toch negatief, in welke connotatie dan ook.
Van Dale: muf: minder aangenaam ruikend door vocht, onvoldoende ventilatie. saai, vervelend.


Bijvoorbeeld als je in een dampig varen/dennen-bos loopt wordt dat soms ook als muf beschreven. Terwijl ik dat een heerlijke geur vind. Maar beschrijven is dan niet altijd eenvoudig want het gaat wel over deels vergane cq rottende zaken.

Ik ga slapen. Welterusten ;)
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor Piet » 19 Dec 2010, 11:13

Ik vond nog iets over muf in: Bruichladdich, 10yo, 58,2%, James Mac Arthur's "Old Masters".
JayDie schreef:...Neus: onverdund: het eerste wat ik tegenkom: (eiken)hout, muffig. Dan fluor (mint?) wat erg aangenaam is. Mout, romig ijs, vanille. Met water komen fruitige tonen los en is het muffige verdwenen.

JayDie schreef:
Piet schreef:Ik heb zojuist nog even geproefd en ook Marijke even laten ruiken. Als er ook maar iets muf aan zit dan ruikt zij dat.
We komen geen van tweeën op muf. Ik ruik wel, wat ik noem "oud hout".
Waarschijnlijk op vaten gelegen die meer dan eens zijn hergebruikt. Ik denk dat dit is wat jij ruikt. Wordt later met water minder en dan komt er wat vanille bij.

Klopt, Piet. Ik denk dat ik dit omschrijf als "muf". Je hebt natuurlijk meerdere "muffe" geuren (denk aan een zolder of kledingkast met oude kleding), maar inderdaad, wat ik ruik is "(eiken)hout, muffig". Dat omschrijf jij als "oud hout". Met water verdwijnt dit inderdaad. Scheelt dat deze whisky (vind ik) toch wat water nodig heeft (druppels!).
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
GastheerG
Senior
Senior
Berichten: 166
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:28

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor GastheerG » 19 Dec 2010, 13:48

Muffig is in mijn ogen per definitie negatief.
Als we het als positief ervaren bedoelen we waarschijnlijk toch wat anders en kunnen we net niet goed benoemen.
Ik doe een paar keer per jaar aan Urban Explorer. Dan dring je oude leegstaande gebouwen binnen. Doel is mooie foto;s maken.
Ga eens naar vier oude kastelen. En dan niet van die luxe optrekjes als het Loo maar echte kastelen.
Ruik in de diepste kelders. Sommige ruiken muf en andere die net zo vochtig, net zulke stenen ruiken plezierig oud.

Voorbeelden muffigheid die nogal eens voorkomt
Mislukte hummus (Libanese spread). Oorzaak: goedkope olijfolie, te weinig citroen, oude koriander etc
Muffige laurierbladeren. Oorzaak te lang bewaard en/of niet goed afgesloten. Pak ze er maar eens bij
Knoflook is een heerlijke smaakversterker maar als je ze iets te lang laat liggen worden ze muffig
Bamboescheuten en artisjokken uit blik/pot kunnen ook heel muffig zijn. Zal met de bereiding te maken hebben. Als je ze eenmaal hebt gekocht is weggooien niet nodig. Beetje citroen!
Gist kan muffig ruiken maar is dan beslist niet meer vers terwijl gist op de juiste manier "uitschakelen" heerlijk kan ruiken: champagne!
Cacaopoeder die te lang gestaan heeft. Yakkie

Natuurlijk is er altijd nog het risico van een glas wat met een muffige theedoek is drooggemaakt maar ik ga er vanuit dat WIJ hier die zonde niet begaan :P
0 x

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6750
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor JayDie » 19 Dec 2010, 14:05

GastheerG schreef:Muffig is in mijn ogen per definitie negatief.

Niet mee eens, Gerard. Sommige soorten muf zullen onplezierig zijn (wat persoonlijk is!) en andere weer plezierig (welke anderen misschien weer / ook onplezierig vinden)

Ik denk even aan een oud huis wat muf ruikt of het bladeren door oude boeken. Voor mij de een onplezierig, de ander vind ik lekker. Idem voor de lucht van benzine, een scooter of vuurwerk: de een vind het stinken, de ander vind het 'lekker' ruiken. Denk ook aan verbrand rubber (de jongens van de autocross mag je er 's nachts voor wakker maken!)

Maar... je hebt gelijk:
GastheerG schreef:Als we het als positief ervaren bedoelen we waarschijnlijk toch wat anders en kunnen we net niet goed benoemen.

het zal vast een geur zijn die je (ik) op dat moment niet kan benoemen en het dan met een globale stempel "muf" bestempel... Hetzelfde geldt voor "ik ruik of proef fruit". Ja, leuk, maar welk fruit dan...


Ik dwaal af; ik kom teveel in de buurt van "Is het onderscheiden van smaken te leren?" ;-)
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Twitter: JayDieNL / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor Piet » 19 Dec 2010, 14:18

Maar als het gaat over duidelijke en zo veel mogelijk eenduidige notities zou ik toch voor een alternaties kiezen en/of een verbijzondering en blijf ik bij mijn standpunt dat:
Piet schreef:Juist muf is toch negatief, in welke connotatie dan ook.
Van Dale: muf: minder aangenaam ruikend door vocht, onvoldoende ventilatie. saai, vervelend.


Bijvoorbeeld als je in een dampig varen/dennen-bos loopt wordt dat soms ook als muf beschreven. Terwijl ik dat een heerlijke geur vind. Maar beschrijven is dan niet altijd eenvoudig want het gaat wel over deels vergane cq rottende zaken.

JayDie schreef:Hetzelfde geldt voor "ik ruik of proef fruit". Ja, leuk, maar welk fruit dan...

Ben ik het niet mee eens, Fruit is toch niet negatief ! "...maar welk fruit dan" ...alle verbijzonderingen zijn hier van toegevoegde waarde op een positief element. Dat is per definitie (Van Dale) niet zo met "muf" als uitgangspunt.
Laatst gewijzigd door Piet op 19 Dec 2010, 23:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: I rest my case teruggenomen
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
GastheerG
Senior
Senior
Berichten: 166
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:28

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor GastheerG » 19 Dec 2010, 17:44

@JayDie: in mijn ogen gooi je nu twee dingen door elkaar:
1) de feitelijke geur
2) de associatie die deze geur oproept

Verbrand rubber stinkt gewoon. Voor iedereen! Ik ben genoeg in pitboxen geweest om dat te weten. Alleen de associatie die die geur oproept is enorm positief. Die is overweldigend. Die staat symbool voor power, snelheid, de beste te zijn en in veel gevallen ook nog voor mooie vrouwen.
Als iemand z'n hele leven in de koeiestront loopt wil dat niet zeggen dat het dan ineens lekker ruikt. Iemand stompt af. Neutraliseren (dat gaat iets verder dan een vakantie) we zo iemand een paar weekjes vind hij het echt wel stinken!
Overigens wie denkt dat een matige smaak toch gaat wennen moet voortaan gewoon lekker alleen nog JW red label drinken. :P
Lekker goedkoop en overal verkrijgbaar. Beetje flauw maar geur en met name de associatie is iets complexer.

Kaneel is een geur die eigenlijk niemand naar vind. De geur wordt ook vaak ingezet om vervelende geuren te neutraliseren. Stop het eens in je stofzuigerzak! Geloof me stofzuigen wordt iets minder naar :D

Er zijn eigenlijk vier combinaties als het gaat om geur en de associatie
Iets ruikt lekker en je hebt een positieve associatie (als ik Bougainville ruik zit ik al op de Malediven)
Iets ruikt lekker MAAR je hebt een negatieve associatie (voor mij Opium parfum)
Iets stinkt maar je hebt een positieve associatie (zijn vaak stoere en spannende dingen)
Iets stinkt en je hebt een negatieve associatie (je ex heeft je in de gierput gelazerd)

Wie wil geloven dat ik door opium een negatieve emotie krijg (luchtje van m'n ex) zal ook moeten geloven dat je een positieve emotie krijgt bij iets wat stinkt.

Bij proeven (ruiken etc) is het heel handig (eigenlijk een voorwaarde) als je veel associaties hebt. Alleen de associatie is nog niet bepalend of iets wel of niet echt lekker ruikt.
0 x

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6750
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor JayDie » 19 Dec 2010, 19:32

Piet, Gerard; wij worden het niet eens ;-)
Piet schreef:
JayDie schreef:Hetzelfde geldt voor "ik ruik of proef fruit". Ja, leuk, maar welk fruit dan...

Ben ik het niet mee eens, Fruit is toch niet negatief ! "...maar welk fruit dan" ...alle verbijzonderingen zijn hier van toegevoegde waarde op een positief element. Dat is per definitie (Van Dale) niet zo met "muf" als uitgangspunt.

ook dit stond meer in een context ala "muf heb je in 1000 soorten" (vind ik), idem voor "fruit", met andere woorden: een term hoog in de boom. Tsja... Van Dale... Van Dale... ;-)

Fruit is (wat mij!!! betreft) niet negatief! (behalve dat ik allergisch reageer op sommige fruitsoorten)

mijn mening...
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Twitter: JayDieNL / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor Piet » 19 Dec 2010, 21:27

Ik had overigens ook niet het idee dat je fruit negatief vind John, in tegendeel zelfs. Mede daarom snap ik je redenering met muf ook niet. Ik denk dat je het nog anders oppikt dan dat ik (en trouwens ook Gerard) het probeer te zeggen :Scratch
Een proefverslag is natuurlijk persoonlijk maar we hebben het er al vaker over gehad dat heel veel zaken te objectiveren zijn (Hoe beoordeel je een whisky?).
Maar nu zeg je eigenlijk, met een knipoog maar toch, dat je min of meer lak hebt aan een definitie in de Van Dale :o
En dan wordt objectiveren en eenduidig communiceren wel heel lastig. En dat is toch het nut van een smaaknotitie die je op een publiek forum plaatst (mag ik hopen).
JayDie schreef:Piet, Gerard; wij worden het niet eens ;-)

Het zou zo maar kunnen dat we het over iets niet eens worden. Maar hier blijft naar mijn mening een groot misverstand hangen dat ik niet wil laten bestaan, vandaar dat ik nog een poging doe zeker omdat het juist muf is waarover dit onderwerp gaat ( :gnif )
JayDie schreef:...ook dit stond meer in een context ala "muf heb je in 1000 soorten" (vind ik)

Maar dan nog, zodra je het onder de noemer muf hangt is het negatief.
Wat misschien wel de essentie is, is dat je volgens mij té veel soorten onterecht onder de noemer muf plaats.

Als je iets uit de (ijs)kast pakt, een doosje open doet, een flesje, een potje, maakt niet uit wat, en iemand zegt het ruikt muf dan knikker je het toch weg ! Als je in een restaurant iets mufs op je bord krijgt doe je je beklag.
Waarom zou je het opeens lekker vinden als het in Whisky zit ?
Je gooit het niet weg als het naar champignons ruikt of naar truffel, zelfs niet als het gronderig ruikt want dat hoort erbij en dat noem je niet muf.

Als muf wel 1000 soorten kent en zo vaak in whisky voorkomt, waarom staat het dan niet in b.v. het Smaakwoordenboek van David Wishart? Heel eenvoudig omdat David in zijn profielen geen geuren noemt die niet in whisky thuis horen, wel een aantal die je al dan niet lekker vindt. Ik zou ook niet weten in welke van zijn smaakgroepen je muf zou kunnen plaatsen.

Muf komt wel voor in De Chemie van Schotse maltwhisky. Robin Brilleman, daar valt het onder "Houtaroma's - Hout". Maar in dit boek staan ook "foute aroma's en smaken, die er juist niet in horen te zitten. En dan is het kringetje weer rond want dan komt jouw "muf heb je in 1000 soorten" om de hoek en de hoge boom die je er bij haalde. Namelijk op het hoogste niveau zou muf dus vallen onder Houtaroma's - Hout.
Als het negatief bedoeld is gebruik je het dan ook zo. Bijvoorbeeld verkeerde vaten gebruikt of kurk in de neus.
Maar als het onder lekker valt of in elk geval niet negatief, zou je het dus als een van de positieve geuren moeten duiden, of het in het midden moeten laten, waarbij je in een aantal gevallen het aan de lezer laat het als positief dan wel negatief te interpreteren.
Want aroma's als nat hout, kelder, kurk, papier, karton .... ja zelfs overrijpe mango, laten veel aan interpretatie over. Waarschijnlijk gezien mijn Wijn-interesse is kurk bij mij altijd fout maar vind jij het misschien wel aangenaam.
Niet als het over "muffe kurk" gaat. Dan weet iedereen in elk geval dat het fout zit :respect

P.s. Robin Brilleman:
Muffe geuren of keldergeuren worden veroorzaakt doordat een vat van verkeerd hout is gemaakt. Het hout is dan gaan rotten .... ook schimmel..
Een kurkaroma wordt veroorzaakt door een verkeerde kurk op de fles.
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
GastheerG
Senior
Senior
Berichten: 166
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:28

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor GastheerG » 20 Dec 2010, 10:12

JayDie schreef:Piet, Gerard; wij worden het niet eens ;-)

Dat is natuurlijk ook geen doel op zich.

We kunnen het gerust oneens zijn over visies, standpunten en ideeën.

Alleen over feiten blijft het toch lastig om het oneens te zijn.

Iedereen mag de visie hebben dat Den Haag een betere keuze is voor de hoofdstad van Nederland. Het FEIT is dat het voorlopig Amsterdam is. Dus als leraar aardrijkskunde heb je – ondanks een mogelijke andere visie – dat antwoord gewoon goed te rekenen.

Het gaat mij in de discussie overigens ook niet om het gelijk hebben. Ik ben gewoon oprecht benieuwd hoe het nu echt zit maar kan feitelijkheden (wetenschappelijke inzichten) natuurlijk niet negeren.

Om het boeiende vraagstuk toch nog een zet te geven moet echter eerst de volgende vraag beantwoord worden:
Welke van de twee situaties is geldig:
1) Ervaart JayDie iets als een zeer prettige geur en NOEMT hij dat muffig?
2) Ruikt JayDie iets muffigs en is de positieve associatie zo krachtig dat hij het als plezierig ervaart?
Bij antwoord 1 zou het fijn zijn in welke whisky hij dat dan ruikt. Ga ik gelijk een fles halen en probeer ik te benoemen wat deze muffige lucht is. Als de fles betaalbaar is heb ik binnen een dag antwoord. Als de whisky overigens echt muffig ruikt gaat hij natuurlijk wel direct retour
Is het antwoord 2 dan kan dat slijten maar sommige positieve associaties op geur blijven heel lang “geldig”. Associaties op geur blijven ook veel langer hangen dan visuele associaties. Deel het met ons :bigsmile

Overigens zijn er een groot aantal industrieën die MILJOENEN investeren om muffig te voorkomen. De wijnindustrie voorop. Lees de laatste whisky etc maar. Een of andere gifmenger verdient daar zelfs een aardige boterham mee.
Maar ook de parfumindustrie, kleding, tenten en schoenenindustrie stoppen veel geld in het voorkomen van muffig.

Waarom zouden ze dat toch doen? Een marketingcampagne om muffig te promoten is wellicht een stuk goedkoper en toch gaan ze met allerlei methodes (koken, stomen, luchten) en middeltjes (kaneel, citroen, azijn, soda, koffie, lavendel) aan de gang om muffigheid te bestrijden.

Hoe dan ook......dit is verre van een muffig topic :P
0 x

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6750
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: "Muffig" in Whisky (oud leer, leertje, hout)

Ongelezen berichtdoor JayDie » 20 Dec 2010, 10:36

GastheerG schreef:Om het boeiende vraagstuk toch nog een zet te geven moet echter eerst de volgende vraag beantwoord worden:
Welke van de twee situaties is geldig:
    1) Ervaart JayDie iets als een zeer prettige geur en NOEMT hij dat muffig?
    2) Ruikt JayDie iets muffigs en is de positieve associatie zo krachtig dat hij het als plezierig ervaart?
Bij antwoord 1 zou het fijn zijn in welke whisky hij dat dan ruikt. Ga ik gelijk een fles halen en probeer ik te benoemen wat deze muffige lucht is. Als de fles betaalbaar is heb ik binnen een dag antwoord. Als de whisky overigens echt muffig ruikt gaat hij natuurlijk wel direct retour

Ik zal het voortaan 'hout' of 'leer' noemen, zie Glengoyne 9yo 45% Exclusive Range by David Stirk. Piet heeft reeds een sample geproefd met iets wat ik 'muf' noemde.

Piet schreef:noten en oud/leer tegen een rubbertje aan. Later wat cederhout en meer kruidigheid, duidelijk kaneel.
Hier zou dan hetgeen in moeten zitten dat voor jouw muf is. Ik ruik nog wel wat moeilijk thuis te brengen zaken. Hars?


Een optie waarbij het muffe als niet plezierig wordt ervaren zie ik niet in die lijstje; dat verschilt per whisky. Anyways... HOUT / LEER zal het zijn (daar heb ik wel weer verschillende soorten in 8-))...


Eigenlijk worden die geuren ook geassocieerd met muf, gezien dat ook de titel is van dit topic... Cirkel is dus rond! :-)
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Twitter: JayDieNL / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!


Terug naar “Proefnotities, "Tasting notes" en organoleptische onderwerpen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten