De waarde van een "verkoop" proefnotitie

[Jock]

Tja, wat is marktconform? Jim Murray geeft ook elke Ardbeg 96.5 punten...

Ik heb die boekjes zelf niet maar krijg wel de indruk dat zijn scores in elk geval veelal niet als "marktconform" worden gezien.

In de nieuwe Whisly Passion geeft Ab Dijksterhuis een schoolvoorbeeld van arbitrair gedrag bij Jim Murray. Jim had in een van zijn boeken één whisky per ongeluk twee verschillende beoordelingen gegeven. Hij had niet door dat de twee bottelingen zelfs van dezefde cask waren en toch beoordeelde hij hen behoorlijk verschillend.
Ik ben zelf heel erg voorzichtig met beoordelen en zou dat uitsluitend doen samen met anderen om daardoor tot één geheel te komen. Op mijn blogs heb ik besloten nooit een score te geven, gewoon wat ik van een whisky vind. Gezamenlijk scoren heeft wel zin omdat je dan een gemiddeld kan trekken en dat doe ik wel op whisky base.
Marktconform scoren bestaat trouwens niet. Scoren is per definitie arbitrair. En dat is op zich niet slecht vind ik, mits je het doet samen met anderen. Misschien ben ik hier nu erg controversieel, maar ik "voel" dit erg sterk. Als mijn V-blogs ooit per ongeluk toch wel veel bekeken worden, dan geeft dat mij veel macht als minder ervaren whisky kopers mijn blog zien en mijn beoordeling als dé standaard. Het stoort mij dat mensen dat met Jim Murray al doen en in nog meer mate met meneer Parker in de wijn industrie. Ik vind de scores van de Malt Maniacs meer relevant dan bij Jim Murray vanwege wat Pano terecht zei, namelijk dat Jim Murray elke Ardbeg een dikke 96 geeft. En als Jim steeds meer en meer de standard wordt, worden de liefhebbers van Speyside malts tot de mietjes van de whisky wereld gebombardeeerd. Misschien wat sterk uitgedrukt, maar ik heb heel wat snobisme gezien in de whisky wereld die bijna zo erg is als in de wijnwereld.

Groet,

Jock

[Piet]

Ik heb het nu ook gelezen.

The Singleton of Dufftown kreeg blind een redelijke score, maar toen men wisten de volgende dag dat het een Dufftown was, beoordeelde ze het slechter, zonder te weten dat ze de vorige avond die hadden gehad en het goed scoorde.

... en de Talisker werd beter beoordeeld toen bekend was dat het de Talisker was.
Ik zie dit inderdaad wel als een duidelijk bewijs van de invloed van voorkennis en dat smaakervaring duidelijk niet alleen een organoleptische aangelegenheid is. Maar dat weten we eigenlijk wel, al was het maar door zelfreflectie

Een belangrijk aspect dat hier ook om de hoek kwam kijken heb ik aangekaart in Hoeveel kun je nog objectief proeven ?.

[Jock]

Ik heb het nu ook gelezen.

The Singleton of Dufftown kreeg blind een redelijke score, maar toen men wisten de volgende dag dat het een Dufftown was, beoordeelde ze het slechter, zonder te weten dat ze de vorige avond die hadden gehad en het goed scoorde.

... en de Talisker werd beter beoordeeld toen bekend was dat het de Talisker was.
Ik zie dit inderdaad wel als een duidelijk bewijs van de invloed van voorkennis en dat smaakervaring duidelijk niet alleen een organoleptische aangelegenheid is. Maar dat weten we eigenlijk wel, al was het maar door zelfreflectie

Ik geloof dat ik een beetje van Ab Dijksterhuis hou . Hij bracht onder woorden wat ik eigenlijk al wist, maar niet goed onder woorden kon brengen. Hij is een sympathieke kerel ook, heb ik op Maltstock gemerkt.

Ik krijg te kriebels als ik merk een houding van, "jongetje als je straks groot bent, kan jij ook een Islay lekker vinden". Gatver! De onderzoek van Dijksterhuis bewijst inderdaad dat we elkaar beinvloeden. Ik hou wel van een zwaar geturfde Islay, maar niet als het meer turf is om het turf. Peat for peat's sake.
Ik had in Harderwijk bij een proeverij een man die telkens riep, "de lekkerste *echte* whisly komt als laatst" toen ik een rondje Schotland deed langs de producerende regio's. Die man was zo dominant dat de anderen die daar bij waren niet durfde te zeggen dat ze de Lowland of de Glenfarclas Speyside die we hadden die avond lekker was omdat ze dan als inadequate whisky drinkers gezien konden worden. Ik was genoodzaakt de dominante man flink en publiekelijk op zijn plaats te zetten. Hetgeen hem deed zwijgen en hei zei niets meer die avond. Hij kocht ook niets bj de slijter en de mensen die wel wt kochten, kochten de Glenfarclas en Glen Garioch. Wel met een blik naar mij als proefleider van, "is dit wel lekker"? Mijn antwoord als altijd is, een volmondig JA, als jj het lekker vind is het lekker.
Afgelopen vrijdagavond toen wij muziek samen maakte had onze gitarist een Singleton of Dufftown. Ik had hem niets vertelt, maar hij zei, "Jock die mag je mij vaker inschenken, die vind ik nou echt lekker". En why not?
Ik was een aantal jaren geleden in gesprek met Tatsuya Miganawa manager van de Highlander Inn in Craigellachie. Hij is Japanner en was ook manager van een whisky bar in Tokio jaren geleden. Hij vroeg mij wat mijn favorite whisky was. En ik vertelde wat het op dat moment was. Hij vroeg, "ja maar waarom"? Ik maar steeds zeggen wat ik proefde en wat ik lekker vond. Maar hij zei, "ik vraag je niet WAT je lekker vind, maart WAAROM vind je het lekker". Om een lang verhaal kort te houden bleek hij een meer hollistische benadering van whisky op na te houden. Dat niet allen de inhoud is belangrijk, maar zeker ook de betrekking. Het gezelschap, hoe we ons voelen etc etc. Toen het kwartje viel, was het een belangrijk moment voor mij in mijn whisky carriere om het zomaar te nomen.

Groet,

Jock

[Piet]

Toen het kwartje viel, was het een belangrijk moment voor mij in mijn whisky carriere om het zomaar te nomen.

Tsja, soms kunnen dat aardige "eye openers" zijn.... voor mij is er absoluut een directe relatie met "the meaning of life". Ik houd ook van heel lekker eten ! Dat zijn mooie onderwerpen voor bij een goed glas whisky, en dan zonder proefnotities te maken ! Namelijk het pure genieten.

Niets ten nadelen van turf en medicinaal, je houdt er van of niet, maar ik herken daar ook wel iets waar ik midden tachtigerjaren met Wijn tegenaan liep. Vooral Amerikanen waren gek op Chardonnay, Chablis en Bourgondy. Allemaal uit California. Die waren op een gegeven moment voor elke leek al van verre te herkennen omdat je bij "de betere" alleen nog hout (oak and vanilla) rook en proefde. Er werden zelfs houtkrullen bij gegooid om ze een hout smaak te bezorgen.
Even los van de smaak van (forgive me Hans) "de gemiddelde Amerikaan" kon toen iedereen "mee praten" over Wijn en dat is natuurlijk vaak heel interessant. Om terug te komen op Whisky, en eigenlijk Islay, denk ik dat dit vaak een reden is voor beginners, om "te gaan voor Islay". Niets zo herkenbaar als een Laphroaig. Mijn vrouw herkent hem ook, zelfs op drie meter afstand als ik hem drink (dronk). En zoals je inmiddels weet heeft ze nog nooit Whisky gedronken (noch bier).

P.s. En laat ik het maar toegeven. Die Glendronach waarover je sprak in Whisky Recensie 06, vind ik ook heel lekker !

[KSB66]

Misschien wat sterk uitgedrukt, maar ik heb heel wat snobisme gezien in de whisky wereld die bijna zo erg is als in de wijnwereld.

Hear, Hear.
Rondrennen in een kilt en een zilver schaaltje onder de arm en afgeven op alles wat geen schotse whisky is.
( zie je hoe makkelijk bagatelliseren is). Vervelende mensen vind ik dat.
Een goede bourbon 'moeten' ze niet omdat ie gemaakt is van mais en dat is beneden hun peil.
Vergeet alleen dat ze wel oa de bourbonvaten nodig hebben om hun favo 'schots' een smaak te geven.

Lastig om dit punt goed te omschrijven dus ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Het is niet bedoelt om jullie op de tenen te stappen... Ik neem nog een glaasje Benromach

[KSB66]

Ps. Ik kan me wel voorstellen dat als je weg bent van de turf en medicinale whisky dat je andere whisky of whiskeys flauw vind of niets aan. Maar dat is weer een ander verhaal.

[Piet]

Ps. Ik kan me wel voorstellen dat als je weg bent van de turf en medicinale whisky dat je andere whisky of whiskeys flauw vind of niets aan. Maar dat is weer een ander verhaal.

"flauw" vind ik wel een goede en heeft wellicht tevens te maken met het persoonlijk reuk- en smaakwaarnemingsniveau en determinatie cq differentiatie sensitiviteit (ik heb eens iemand gekend die besmeerde zijn brood met sambal i.p.v. boter).

Ik heb er nooit (wetenschappelijk) onderzoek van gezien maar uit eigen ervaring met Wijn heb ik wel degelijk geconstateerd dat er tussen (zware)rokers en niet-rokers grote verschillen zijn in voorkeur qua type wijn.
Kort gezegd vindt een roker een "zware", krachtige en uitgesproken wijn meestal lekkerder dan een fruitige, verfijnde meer lichtvoetige. Het zou me niet verbazen (of zelfs tegenvallen) als dat met Whisky ook niet het geval is.

Als ik alleen al denk aan Whisky met sigaren Ik moet zeggen dat ik daar absoluut niets van af weet maar zag dat er zelfs boeken over zijn geschreven. Daarin zou zoiets natuurlijk klaarheid moeten brengen.
Ik heb overigens nog nooit een roker ontmoet die dat wilde bevestigen. Wel ex-rokers overigens Als niet (en nooit) roker moeilijk te bevatten trouwens.
Hmm .. dit gaat richting Fenolen: Medicinaal, turfachtig en rokerig

Misschien een proef voor de volgende Maltstock ?

[chris]

Als zware roker kan ik wel bevestigen dat ik minder en anders ruik dan mijn vrienden die niet roken en dat heeft weer invloed op de uitslag van onze NaT's.Maar wat je ruikt is toch weer individueel,dat zullen jullie zelf ook merken met een NaT.

[Jock]

Misschien wat sterk uitgedrukt, maar ik heb heel wat snobisme gezien in de whisky wereld die bijna zo erg is als in de wijnwereld.

Hear, Hear.
Rondrennen in een kilt en een zilver schaaltje onder de arm en afgeven op alles wat geen schotse whisky is.
( zie je hoe makkelijk bagatelliseren is). Vervelende mensen vind ik dat.
Een goede bourbon 'moeten' ze niet omdat ie gemaakt is van mais en dat is beneden hun peil.
Vergeet alleen dat ze wel oa de bourbonvaten nodig hebben om hun favo 'schots' een smaak te geven.

Lastig om dit punt goed te omschrijven dus ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Het is niet bedoelt om jullie op de tenen te stappen... Ik neem nog een glaasje Benromach

I ben een keertje naar een optreden van een Beatles coverband. De manen waren geleed als de beatles van toen en hadden Beatles haircuts en zongen zoals The Beatles. Om de een of andere reden vond ik het iets triest hebben. Het waren best goed muzikanten, maar ze hadden hun eigen identiteit opgegeven om zoveel mogelij op The Beatles te lijen.
Snap je waar i heen wil? Als i mensen in Leiden tond zie lopen niet alleen in Scotse dracht, maar ook nog met een medaille op de revers gespeld die ze gekregen hadden voor hun verdiensten aan de Schots Whisky industrie. Ik gun iedereen zijn lol en liefhebberij en zeker een goede boterham. Maar het heeft voor mij echt iets triest, ik kan het niet helpen.
Bournbon is een fantastisch product en gelukkig krijgt het vollop de aandacht dat het verdient in bijvoorbeeld Whisky Passion. Ik volgde met genoegen de verslagen van bezoeken van Hans Offringa in Bourbon destillerderijen. Hans schreef heel mooie artikelen daarovver.
En over de vaten uit Kentucky kan ik kort zijn. Schotse Master Distillers staan niet alen in de rij, ze smeken om in de portfolio van bepaalde Bourbon companies opgenomen te worden om hun vaten te kopen. Jim McEwan vertelde op Maltstock wat voor een moeite hij moest doen om aan goede vaten te komen.

Groet,

Jock

[KSB66]

Ik snap precies wat je bedoeld , Jock.
Ik heb van Hans een lijstje gekregen met al zijn bijdragen in de WP over bourbon.
Enkele heb ik al gelezen maar wil ze toch wel graag allemaal lezen.

[TreinJan]

Nog een heel interessant artikel over proefnotities en punten, nu in the wijnwereld, in het online Wall Street Journal (Life & Style):
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703683804574533840282653628.html

[Piet]

Welkom op het forum TreinJan.

Een interessant artikel over een "ever going on" discussie.

......skeptical of wine judgments because context and expectation influence the perception of taste.

En het blijft toch vooral een persoonlijke ervaring, ook voor de "Parkers" onder ons. Relativeren is toch de kunst.

[macoffringa]

Smaak is per definitie subjectief. In De Smaak van Whisky - wijd ik een hoofdstuk aan smaken en geuren leren beschrijven.
(zie pag. 75 t/m 85), waarbij ik het onderwerp zoveel mogelijk geobjectiveerd heb en o.a. de werkwijzen van Michael Jackson en David Wishart, die ik beiden goed ken(de) en wiens toestemming en medewerking ik daarvoor gekregen heb, naast elkaar gelegd heb. (1ste editie van De Smaak: ISBN 978 908 91000 61, uitgave van d'Jonge Hond - 2007; 2de editie: ISBN 978 904 75124 62, uitgave Unieboek - 2009.)
Subjectief zijn de meningen van kenner en amateur, liefhebber en devotéé allemaal.
Er zijn echter wel objectieve methoden om smaken en geuren te analyseren, zoals bijv. het Pentland Flavour Wheel.
Waar Michael Jackson de subjectieve benadering tot - literaire - kunst heeft verheven (en hij benadrukte altijd dat zijn mening subjectief was), heeft David Wishart zijn best gedaan tot een objectivering te komen middels het door hem ontwikkelde smaakprofiel. Zijn scores blijven arbitrair maar komen m.i. wel bij objectivering in de buurt.
Serge Valentin, met wie ik al jaren een levendige correspondentie onderhoud, heeft een bijzonder goede neus, weet ook heel veel van wijn, en heeft daarnaast ook het talent om zijn bevindingen zeer leesbaar op te schrijven, maar die ook te relativeren.
Het SMWS panel heeft de proefnotitie naar een ander niveau getild en degenen die lid van de SMWS zijn en de bottling lists regelmatig ontvangen, zullen waarschijnlijk beamen dat deze notities (onder andere van de hand van Robin Laing en Charlie MacLean) bijzonder humoristisch zijn. Er wordt goedmoedige spot gedreven met het type proever dat zelfs "de smaak van gekneusde rhododendron-bladeren" kon waarnemen. Wowie Zowie!
Jim Murray heeft zichzelf in een absolute hoek gedreven met zijn whisky bible. Hij zit daar zo in vast dat er geen ruimte voor andere dingen overblijft. Eigenlijk wil hij ook wel eens een soort Legend of Laphroaig schrijven, vertelde hij me vorig jaar, maar hij heeft of gunt zich de tijd daar niet voor.
Wallace Milroy was de eerste met een whisky almanak + proefnotities (in 1985, bij Neil Wilson uitgegeven). Daarna volgde Michael met de Companion (vanaf 1987). Geleidelijk aan zijn de distilleerderijen toen ook overgegaan tot het uitbrengen van smaaknotities, die tegenwoordig vaak met de fles meegeleverd worden of op de company websites te zien zijn. Een niet gering deel daarvan wordt door notoire whisky connoisseurs geschreven (!), in opdracht van of op verzoek van de distilleerderij in kwestie.
Zelf heb ik, op aandringen van mijn uitgever, twee maal een whisky almanak het licht doen zien. Als verklaard tegenstander van scores heb ik die ook niet toegekend maar wel met een sterretje gewerkt als indicator voor een goede prijs/kwaliteit verhouding (en dat is ook subjectief). De notities in deze almanak heb ik bewust kort gehouden om het karakter te laten spreken en de "embellishments" zoveel mogelijk achterwege te laten. Een belangrijk selectiecriterium voor opname in de almanak was "redelijke verkrijgbaarheid bij de slijters in Nederland."
Om te benadrukken dat smaak persoonlijk is, liet ik bij elke whisky ruimte open om de lezer/eigenaar van het boek zelf smaaknotities te laten maken.
Robin Brilleman heeft met De Chemie van Malt Whisky een poging gedaan het ontstaan van aroma's te ontrafelen vanuit de wereld van de chemie. Wie daar nog veel verder in is gegaan, is Phillip Hills. Zijn "Appreciating Whisky" is tot nu toe een van de beste boeken die ik in dit domein gelezen heb. ISBN 0 00 472449 6 uitgegeven in 2000 bij Harper Collins. 192 pagina's, full color, hard cover. De auteur is trouwens een van de Founding Fathers van de SMWS.
Sommige criticasters vinden dat Brilleman, Hills en Wishart de mythe uit whisky proberen te halen, anderen propageren weer extreme duidelijkheid. Ook daar gaat het over smaak, Lettersmaak wel te verstaan. En ook dat blijft m.i. subjectief. Gelukkig maar. Zoveel smaken, zoveel zinnen!

Slainte,
MacOffringa

PS Deze hele thread begint zo langzamerhand een behoorlijk filosofisch karakter te krijgen. Daar is sinds kort ook een boek over: Whisky & Philosophy, met bijdragen van onder andere Ian Buxton en David Wishart. ISBN 978 0 470 43121 4, uitgegeven bij Wiley. Prijs US$ 21,95. Aantal pagina's: 366. Zwart wit met full color omslag.

[Piet]

Ik zal toch nog eens wat beter op de SMWS sites gaan kijken.

Whisky & Philosophy... kende ik nog niet (net nieuw zo te zien) en klinkt interessant. Op de verlanglijst dan maar.

....is Phillip Hills. Zijn "Appreciating Whisky" is tot nu toe een van de beste boeken die ik in dit domein gelezen heb......

192 pagina's, full color, hard cover April 30, 2000, $119.93
Paperback, Published September 30, 2002, $170.00

Dit mag ook wel iets heel bijzonders zijn. Hoewel jouw enthousiaste aanbeveling wel helpt zie ik hierin toch een obstakeltje....