Het Whisky Forum

Ik ben wel benieuwd hoe de andere forummers hier over denken:
In het topic whiskycruise 9/10 april vraagt Piet of iemand kan vertellen hoe het is geweest.
Op een ander Nederlands forum (wat hier maar niet zal noemen anders wordt dit bericht wellicht ook direct verwijderd) staan een tweeatl verslagen. Die link had ik in een antwoord naar Piet geplaatst. Daarop is blijkbaar mijn bericht verwijderd.
Willen we met zijn allen doen alsof dit het enige forum is en niet verwijzen naar andere forums? Of als er elders wat interssants staat of een direct antwoord op een vraag er gewoon gebruik van maken, net zoals we ook verwijzen naar andere websites. Waar zijn we bang voor als we dit niet toestaan? Dat iedereen ineens ziet van hé er is nòg een forum? wat leuk, ik ben hier weg? Als dat al zou zijn heeft dit forum niet echt bestaansrecht lijkt me. Ik vind het wat zieligs hebben om halsstarig verwijzingen naar andere forums buiten de deur te houden. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Ik ben heel benieuwd wat andere forumleden hiervan vinden. En even voor de zekerheid: ik bedoel dit punt als een goede open discussie. Ik weet dat geschreven woord soms wat harder over komt.

Ik heb ook ervaren dat mijn bericht werd verwijderd na een doorverwijzing naar een ander forum. Deze censuur heeft voor mij de aardigheid van dit nieuwe forum behoorlijk weggenomen... Zeker de manier waarop; het weghalen van een bericht, zonder dat mede-forummers dat kunnen zien, heeft iets ondemocratisch. Deze manier van censuur, vindt ik erg kwalijk. Discussie in het openbaar is goed, posts verwijderen niet.

Ik snap wel dat iemand een forum moet beheren en soms de orde moet handhaven, maar dat is iets anders dan posts waar men niet van gediend is te verwijderen...wie bepaalt wat? In mijn optiek zijn de leden van het forum degene die reageren op een post en duidelijk maken of iets wel/niet gewenst is.

In mijn opinie zou juist de whisky centraal moeten staan , en daarbij horen ook net goed verwijzingen naar andere fora.
Als dit soort berichten verwijderd worden gaat dat juist ten koste van "de whisky" en schiet het forum juist zijn doel voorbij.

Toen ik me hier net registreerde heb ik duidelijk gezegd dat ik veel op een engelstalig forum actief ben. Ik heb ook gevraagd of ik de naam van dat forum mocht vermelden. Piet heeft mij toen letterlijk gezegd:

Piet schreef:

johan brugge schreef:... Ik zit momenteel veel op een Engelstalige site (is het toegestaan om namen te noemen?),...

We hebben weinig geheimen hier Johan. Onder de Geclassificeerde (kwaliteits) lijsten kun je dat ook zien. Als iemand iets zoekt vindt ie dat toch wel. Dat willen we juist eenvoudiger maken. En voor de professionals op het forum is het een kwestie van geven en nemen.
We richten ons vooral op Nederlandstalig maar het meeste op whisky gebied gebeurt natuurlijk wereldwijd en veelal in het Engels.

Als er idd berichten worden verwijderd omdat er een ander forum ter sprake komt is dat alleen maar doodjammer. Er zijn veel leden, waaronder ikzelf, die bij verschillende fora geregistreerd zijn. Dat maakt toch niets uit, of wel?

johan brugge schreef:Piet heeft mij toen letterlijk gezegd "we hebben hier geen geheimen Johan". Als er idd berichten worden verwijderd omdat er een ander forum ter sprake komt is dat alleen maar doodjammer.

En zo is het. Geheimen op het Internet zou namelijk helemaal géén goed idee zijn. Bovendien is een streven om hier een, zo niet de, "single source of information" voor Nederlandstalige whisky aangelegenheden te bieden.

Met het bericht van Teun erbij, zijn er sedert het bestaan van dit forum (gadeweerd was inderdaad nr. 1 en ook toen heb ik Antoine uitgenodigd tot discussie) twee berichten verwijderd (1). Niet omdat er een verwijzing naar een ander forum werd gemaakt, maar omdat het bericht verder leeg was en geen tekst bevatte en alléén een verwijzing naar één specifiek bericht op een ander forum. Met name dat laatste is van belang. Ik vind het dan ook wel erg aangezet om dat onder de noemer "berichten verwijderen" te plaatsen als het enige dat verwijderd is een link naar een bericht op een ander forum is.

Deze discussie is open maar ik wil wel graag de dingen in hun context plaatsen ... en natuurlijk óók mijn mening geven. Dat zal ik zo doen in een nieuw bericht. Dit gaat specifiek in op Johan's opmerking.


(1) Los van een discussie die met hergebruik en plagiaat etc. te maken had, waarbij alle betrokken partijen het er uiteindelijk over eens waren dat het meeste dat er over was geschreven beter verwijderd kon worden.

Piet het was wel een bericht. Alleen geen lang bericht. Jij vroeg je af hoe de cruise was. Ik poste iets in de trant van: "hier vind je enkele verslagen" en vervolgens de link. Veel meer inhoud leek me niet veel meer toevoegen aan het bericht. En de tekst kopieren en hierin plakken vond ik ook niets, dan link ik liever naar de bron. Het was goed bedoeld.

Verder stond er in je bericht naar mij toe ook niet dat het probleem zou zijn dat mijn post alléén een verwijzing naar één specifiek bericht op een ander forum zou betreffen. Je maakte wel degelijk een onderscheid tussen verwijzen naar een ander forum en naar een andere website. Letterlijk: "Ik begrijp dat dit goed bedoeld is maar we hebben al eerder een discussie gehad over heen en weer verwijzingen naar "inhoud" op andere fora. Als het om een verslag op een andere website gaat is dat prima maar in een ander forum gaat het iets te ver."

Maar goed, het staat je vrij om te doen en laten wat je wilt uiteraard. Het is tenslotte jouw forum. Ik ben alleen zeer benieuwd wat de andere forumleden vinden van het plaatsen van links naar berichten op andere fora.

Je gaat ook akkoord met het feit dat "Het Whisky forum" het recht heeft om op ieder moment een onderwerp te verwijderen, verplaatsen of sluiten.

Uit het registratie formulier waar iedere gebruiker hier mee accoord is gegaan.
Als ik in jullie huis ben moet ik me ook aan jullie regls houden. Vind ik dat overdreven of ben ik het er niet mee eens dan staat het mij vrij om te vertrekken.

In mijn optiek zijn de leden van het forum degene die reageren op een post en duidelijk maken of iets wel/niet gewenst is

Nah, zo werkt het nu even niet.
Als hier 10 man zit die het met zijn allen eens zijn dat we een of andere kwetsende uitspraak hier maar moeten kunnen plaatsen. Dan is de forumeigenaar hier wel verantwoordelijk voor. Daar zijn zelfs rechtszaken over geweest.

Dit alles staat los van het feit of ik het leuk vind dat er links naar andere fora worden verwijderd.
Nee, vind ik niet ok. Maar het zijn de regels van dit forum. Maar ik zoek daarom wel op andere fora naar info. Vooral facebook is voor mij momenteel de grootste bron van informatie.

laddie teun schreef:Ik vind het wat zieligs hebben om halsstarig verwijzingen naar andere forums buiten de deur te houden. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Je mag het natuurlijk zielig vinden Teun maar ik vind het geen juiste observatie.
In onze Geclassificeerde lijsten ontbreekt niet één club , al dan niet met een forum. In Sites met algemene Whisky info, Independent Bottlers, etc. staan ook sites met een forum (en zoals je weet, als dat niet zo is dan hoor ik het graag).

laddie teun schreef:Willen we met zijn allen doen alsof dit het enige forum is en niet verwijzen naar andere forums? Of als er elders wat interessants staat of een direct antwoord op een vraag er gewoon gebruik van maken, net zoals we ook verwijzen naar andere websites. Waar zijn we bang voor als we dit niet toestaan? Dat iedereen ineens ziet van hé er is nòg een forum? wat leuk, ik ben hier weg?

Los van andere zaken is er een aantal technische en praktische argumenten om dit niet of maar zeer beperkt toe te staan. Dat is een van de reden dat het in Forum huis- en gedragsregels A.13 staat. Met name het punt over gebruik van deeplinking waaronder het linken naar een specifiek bericht op een ander forum, valt.
We proberen het forum compleet te houden en van een zekere kwaliteit. Deeplinking is daarbij een groot probleem, zeker als dat ook nog dynamische objecten betreft (zoals een SQL-based forum is). Los van de mogelijke performance impact is vooral blijvende beschikbaarheid een probleem. Zo werkt het nog en zo niet meer. We proberen de links op dit forum niet alleen relevant maar ook werkend te houden. Hoe "dieper" die zitten en des te dynamischer (on the fly opgebouwd) ze zijn, des te groter het probleem.

Maar, blijft de vraag, wat is het bestaansrecht van een forum als je vervolgens voor het antwoord en of discussie naar een ander forum wordt doorverwezen en waar leg je dan de grens ? Door direct of al snel door te verwijzen wordt verplaatsen van een discussie in elk geval gestimuleerd. Een forum is nu eenmaal iets heel anders dan een website-pagina.
Wanneer verwijs je dan naar een specifiek bericht of discussie op een ander forum en wanneer niet ?
En als er dan al een grens is te stellen, wie controleert dat dan ?
Als er een draad loopt wil ik die graag en compleet en gaande houden (vaak ook na lange tijd) op dit forum.

Bovendien doen we er veel aan e.e.a. op het forum vindbaar te maken en houden op het Internet. Die inspanning komt volledig ten goede aan de gerefereerde site bij het soort bericht waarover we het hier hebben. En, toegegeven, daarvoor zijn de inspanningen niet bedoeld.

Ik denk dat we op dit forum aardig open en objectief zijn. Maar het is geen doelstelling andere forums sec te promoten. We vermelden bijvoorbeeld keurig whisky.startpagina.nl maar gaan niet verder dan dat. Waarom niet ? Een omdat de kwaliteit beneden peil is (volgens "onze" criteria, zie: ), qua inhoud en twee omdat zij vermelding van dit forum, ook na herhaald verzoek, weigeren of omdat daarvoor betaald moet worden.

Ik zal maar mijn 2 Euro cent geven.
Als iemand vraagt hoe het was op een whisky tasting of cruise en er een verslag staat op een andere forum, moet dat kunnen lijkt mij. Ik ben onlangs geregistreerd op een andere Nederlandstalige forum en behoorlijk wat anderen hier zaten daar al. Ik vind het gezellig hier en mensen zijn erg hoffelijk over het algemeen en nu en dan een beetje humor erbij, dat maakt het voor mij ideaal. Laddie Teun, ik kan me niet voorstellen dat wie dan ook denkt dat jij ruzie uitlokt, want als er ergens een gentleman is in de whisky wereld in Nederland, ben jij het wel. Ook jou humor en gastvrijheid jegens iedereen is algemeen bekent.
Dit gezegt hebben, kan ik me voorstellen dat er vrees is voor Copyright wetten. Ik weet niet hoe dat zit. Ik werd hier laatst attent gemaakt op een text van mij die zomaar geplaatst werd op een whisky winkel zonder mij te vragen. Ik vond dat toen niet echt erg, maar ik had het gevoel dat ze tenminste mij hadden kunnen vragen. Ik heb behoefte om te weten hoe het zit met citeren van andermans text. Als dat koosjer is, dan heb ik er geen enkel probleem mee. Sterker nog, het voegt zelfs wat toe aan dit forum. Als we nou anderen zien als mede liefhebbers, dan is dat alleen maar goed. Ik geef zelfs proeverijen door aan een andere whisky presenter als ik niet kan, en denk dat het wat voor hem zou zijn. Zoiets kweekt goodwill. In het Engels zeggen ze, "what goes around, comes around". De mensen van de andere forum zijn niet onze concurrenten in mijn beleving. Dat zijn onze vrienden. Waarom zou dit nou de singular bron van whisky informatie in Nederland? Dat klinkt in mijn beleving teveel als monopolisme. Ik heb teveel gezien wat monopolisten in mijn geliefde Schotland kunnen doen met mensen en hun baan in de whisky industry.
Wees ruim zou ik zeggen

Dus je mag wel de naam van een ander forum of een andere website vermelden met naam, maar je mag geen link plaatsen naar een bepaald artikel van dat forum of die bepaalde website. Of is dit te simplistisch uitgedrukt?

Piet schreef:

laddie teun schreef:Ik vind het wat zieligs hebben om halsstarig verwijzingen naar andere forums buiten de deur te houden. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Je mag het natuurlijk zielig vinden Teun maar ik vind het geen juiste observatie.
In onze Geclassificeerde lijsten ontbreekt niet één club , al dan niet met een forum. In Sites met algemene Whisky info, Independent Bottlers, etc. staan ook sites met een forum (en zoals je weet, als dat niet zo is dan hoor ik het graag).

Ik doelde hiermee ook niet op je linkenlijst, maar op het veriwjderen van berichten met een link naar een ander forum.

Piet schreef:Maar, blijft de vraag, wat is het bestaansrecht van een forum als je vervolgens voor het antwoord en of discussie naar een ander forum wordt doorverwezen en waar leg je dan de grens ? Door direct of al snel door te verwijzen wordt verplaatsen van een discussie in elk geval gestimuleerd. Een forum is nu eenmaal iets heel anders dan een website-pagina.
Wanneer verwijs je dan naar een specifiek bericht of discussie op een ander forum en wanneer niet ?
En als er dan al een grens is te stellen, wie controleert dat dan ?
Als er een draad loopt wil ik die graag en compleet en gaande houden (vaak ook na lange tijd) op dit forum.

Voorop gesteld: je hebt gedragsregels nodig. En het is jouw forum dus jij bepaalt ze. Maar heb je het forum opgericht om eigenaar te zijn van een forum? Of om leuke, interessante discussies e.d. te hebben over whisky en zo meer liefhebbers te leren kennen en meer over deze mooie drank te leren? Want in het laatste geval: wat maakt het uit waar je naar verwijst? Het gaat dan toch zeker om de informatie? De kans dat de draad dan op een ander forum door loopt lijkt me niet eens zo groot, maar zelfs al zou het zo zijn... gaat het om de discussie om je forum? Door te verwijzen naar informatie (al dan niet op een ander forum) wordt de discussie mijn inziens juist verder gaande gehouden.
Vele liefhebbers zitten denk ik net als ik op meerdere fora.

Piet schreef:Ik denk dat we op zich aa rdig open en objectief zijn. Maar het is geen doelstelling andere forums sec te promoten. We vermelden bijvoorbeeld keurig whisky.startpagina.nl maar gaan niet verder dan dat. Waarom niet ? Een omdat de kwaliteit beneden peil is (volgens "onze" criteria, zie: ), qua inhoud en twee omdat zij vermelding van dit forum, ook na herhaald verzoek, weigeren of omdat daarvoor betaald moet worden.

ik was niet een ander forum aan het promoten. Je vroeg naar verslagen van de whiskycruise. Die stonden daar twee vermeld. Het was niet aslof ik nu liep te roepen "jongens kom allemaal naar dat andere forum!"

anyway, genoeg over gezegd van mijn kant. Ik ben nog steeds benieuwd hoe de andere forummers er over denken. Maar uiteindelijk is het jou forum.

Jock schreef:Ik zal maar mijn 2 Euro cent geven.
......
Wees ruim zou ik zeggen

Perfectly spoken, Jock. De juiste gevoelens geuit. Geef elkaar goed de ruimte en wees ruimdenkend voor al je whiskyvrienden, des te meer plezier én begrip er ontstaat! Maar soms kun je teveel linken en dan kan 't link worden
Het is 'n goed forum en dat moeten we proberen zo te houden!

I_SPEY schreef:Het is 'n goed forum en dat moeten we proberen zo te houden!

I'll second that!

laddie teun schreef:Ik doelde hiermee ook niet op je linkenlijst, maar op het verwijderen van berichten met een link naar een ander forum.

Het ging mij óók over verwijzingen d.m.v. links in het algemeen op dit forum. Als je als forum (niet Google) zoek-argument "levenswater" intikt zul je zien dat het overdreven is om te stellen dat die worden verwijderd of niet mogen, er staan er ook redelijk wat naar levenswater.nl.

laddie teun schreef:Het was niet alsof ik nu liep te roepen "jongens kom allemaal naar dat andere forum!"

Ik schreef je ook dat ik uitging van je goede bedoeling en dat meen ik (dit los van mijn technische argumenten).

laddie teun schreef:anyway, genoeg over gezegd van mijn kant. Ik ben nog steeds benieuwd hoe de andere forummers er over denken.

Idem van mijn kant.

Goed, dan zal ik maar als eerste gaan. Ik vind dat het moet kunnen om een ander forum of een andere website bij naam te vermelden, eventueel met een link naar de homepage. Ik kan wel best begrijpen dat een directe link naar een bepaald artikel op dat forum of die site moeilijker ligt ivm copyright ed. Het is dan maar aan ons om te beslissen of we dat bepaalde artikel willen opzoeken/lezen. Kunnen we het nu terug over whisky hebben please?