Discussie: breek de vicieuze cirkel

[henri]

Die vergelijking vind ik (mijn mening, hoef je het niet mee eens te zijn) slaan als een lul op een drumstel

damned, in plaats van onzin had ik natuurlijk ook gewoon dat kunnen zeggen..

[politrix]

Ging het eigenlijk wel om de Laphroaig 10? Of gaat dit voorbeeld nu zijn eigen leven leiden?
Ik bedoel, is dat op die manier daadwerkelijk gezegd over die whisky? Ik kan het me niet herinneren, wat natuurlijk niet betekent dat het niet gebeurd is.

Volgens mij komt dat omdat ik dat als voorbeeld aan heb gehaald. Was niet naar aanleiding van een reactie op deze specifieke whisky, maar het was de eerste OB instapper die door mijn hoofd schoot. Hat dus net zo goed Clynelish 14 kunnen staan, of whatever. Is dus een heel eigen leven gaan leiden.

[fjharms]

Na 24 uur min of meer offline te zijn geweest ben ik weer terug op HWF en lees ik een hoop nieuwe posts in deze discussie. Ik merk (en meerdere mensen hebben een dergelijke opmerking ook al geplaatst) dat we toch weer in die beruchte vicieuze cirkel zitten, en dat we die ook niet gaan doorbreken.

Ondertussen hebben we wel degelijk wat bereikt. We wilden in ieder geval boven water krijgen waar het pijnpunt zat in het moderatiebeleid van de afgelopen tijd. Op basis van jullie input concluderen we dat het vooral gaat om
- het gegum (lees: verwijderen van gehele berichten).
- En waar de grens ligt van het ter hand nemen van de gum

Na de eerste discussieslag kwamen er 2 voorstellen uit:
- Naast plusjes ook minnetjes kunnen geven, mits technisch haalbaar
- Een stukje zelfregulering, zoals omschreven door Bram (e.a.)

Een mogelijke oplossing kan zijn (als iemand vindt dat het te persoonlijk wordt of zich niet kan vinden in een post)
1) reageer on topic en zeg dat je dit kwetst of dit indruist tegen jouw principes. De verzender zal daar hoogstwaarschijnlijk rekening mee houden, zichzelf beter definiëren of misschien zelfs excuseren.
2) durf je het niet on topic, stuur elkaar dan een Pb. Veel verdere miserie wordt hier dan wel uitgeklaard. Daarna kan de verzender alsnog zijn bericht aanpassen of verwijderen.
3) is de drempel nog te hoog, stuur een Pb naar een Mod, die op zijn/haar beurt on topic of via Pb met de verzender kan communiceren.
4) wij als leden, mogen (moeten) anderen erop wijzen als iets fout loopt.

Maar vooral op dat laatste punt is geen consensus. En die lijkt ook niet te kunnen worden bereikt, aangezien de verschillende partijen erg ver uit elkaar zitten. Wat is fout en wat niet? Wat kan wel door de beugel en wat niet? Waar ligt de grens? Daar gaan we niet uitkomen.

Ondertussen verzanden we in een discussie die
- een herhaling van zetten is,
- neigt naar modder gooien,
- af en toe toch wel echt op de man wordt gespeeld,
- er toe geleid heeft dat verschillende mensen (van beide kanten) het hier (al dan niet tijdelijk) voor gezien houden - hetgeen wij erg jammer vinden.

Om deze discussie nu toch naar een eind proberen te krijgen komen we met deze conclusie:
1) We kijken naar de haalbaarheid van het toevoegen van de minnetjes – hiervoor hebben we de input nodig van Matti. Als we daar uitsluitsel over hebben gaan we nog wel discussiëren over het hoe en wat.
2) We vragen iedereen nogmaals om
a. je post even na te lezen voor je deze plaatst, en te bedenken hoe iets over kan komen (Lees: wie is de ontvanger)
b. even tot 10 te tellen en rustig te bedenken hoe iets bedoeld kan zijn voordat je reageert en/of rapporteert (Lees: wie is de zender?)

En omdat ik toch het mooie van dit forum even onder de aandacht wil brengen plaats ik nu (als persoon, niet als mod), schaamteloos een reclame-link naar dit leuke initiatief van MisterMonkeyDonkey:
De HWF heeft nut set
Laten we vooral niet uit het oog verliezen dat we hier op het forum komen vanwege een gezamenlijke interesse (of zelfs passie) voor whisky en aanverwante zaken!

[Greenmachine]

Ik werd letterlijk verguisd toen ik over minnetjes begon maar nu blijkt het ineens misschien wel mogelijk en tevens een goed idee te zijn.

Krabt achter zijn oor...

[Peter87]

Wie het laatst lacht, lacht het best. Toch?

[FGG]

Ok, dus dan ga je even 2 weken op vakantie en vervolgens mis je een inmiddels gesloten discussie van 12 pagina's.

Voor wat het nog waard is:

Ik voel me ondertussen geen newbie meer naar een jaar, maar ook geen ervaren whiskydrinker. Ik heb in het afgelopen jaar veel geleerd hier op dit forum van veel van de doorgewinterde heren (en dames). Ik moet wel zeggen dat ik bij binnenkomst wel een aantal dingen over me heen kreeg die niet altijd even fris waren, maar vooruit.
Ik schaar mijzelf onder types als Peter en Edwin: direct en het liefst met een flinke scheut droge humor. Bij een topic als "Wat is je meest waardevolle fles" kan je me wegdragen bij een kreet als "De duurste" van Peter. Ook Edwin heeft die inslag en als je dat van bepaalde personen weet dan leer je daar mee omgaan. Ik voel me hier nog niet zoveel op m'n gemak om op die wijze mijn uitingen te doen. Op een ander forum doe ik dat bijvoorbeeld wel. Dat geldt ook andersom: er zijn mensen die dat soort humor niet kunnen waarderen. Toen Paul de Ardbeg Twenty One aanbood om te versamplen en aangaf dat hij wat kon regelen met de bezorgkosten van de fles werd mijn opmerking dat er dan ook wel wat van de prijs af kon weer niet gewaardeerd. Daar leer ik van en daar hou ik dan rekening mee.
Echter, moet het respect wel van 2 kanten komen. Ik zal als niet-gelovige een stilte houden als ik bij gelovigen aanschuif, ik verwacht dan ook dat zij begrijpen dat ik als niet gelovige ook wel eens vloek. Wederzijds respect, heet dat.
"Plebs". Nooit van gehoord, wordt in deze hoek niet gebruikt. Het argument dat het gewoon in de Van Dale staat en dus dan ook maar gebruik mag worden vind ik zwak. Ik denk dat "Klootzak" ook wel in de Van Dale staat...

Het wordt anders wanneer er op de man wordt gespeeld. Iemand publiekelijk onderuit halen vind ik toch minder. Een sarcastische opmerking zo hier en daar moet kunnen maar zodra iemand echt afgefikt wordt zal een mod in moeten grijpen en de 'dader(s)' op hun vingers getikt moeten worden. In het geval van Jones12: het was even leuk maar ik heb de beste man ook maar eens een PB gestuurd met wat tips en tricks. Sommige mensen hebben af en toe wat begeleiding nodig en die kun je ze dan beter geven in plaats van ze af te branden. Stoor je je er aan? Sla het topic dan over.

Forum-issues: de dislike- naast een like-knop vind ik een prima stap. Daarmee kun je aangeven dat je niet gecharmeerd bent van bepaalde posts en kan de poster eventueel actie ondernemen. Wanneer ik een reactie krijg die verkeerd land neem ik meestal per PB contact op met de poster en dan blijkt 't meestal allemaal wel mee te vallen. Aan de andere kant moet je als poster ook rustig nadenken voordat je op de knop drukt. Kan je post idd door de beugel of is er enige vorm van nuancering op zijn plek?

Mods: modereren is prima, dat moet zelfs om alles in goede banen te leiden. Maar gummen moet je goed overwegen. Je zou ook de post kunnen editen en hiervan kennis geven. Als je gumt, gum dan alles wat betrekking heeft op de situatie.

Misschien wat mosterd na de maaltijd maar ja...

[edwinedje]

Ok, dus dan ga je even 2 weken op vakantie en vervolgens mis je een inmiddels gesloten discussie van 12 pagina's.

Ok, even hierop inhakend omdat we ook een ingezonden mededeling hebben gehad (onder andere) hierover.

De discussie hierover is nog niet gesloten... wat ons betreft staat hij even on-hold.

We wachten op een antwoord van Matti af of het toevoegen van dis-likes mogelijk is.
Ik heb geen verstand van forum software, maar daar zal wat tijd in gaan zitten. (en ik weet niet of hij op vakantie is).

Als we weten of dit haalbaar is of niet, kunnen we kijken hoe we rapporteren en gummen beter op elkaar kunnen afstemmen.
Het grootste struikelblok lijkt de grens van het toelaatbare en interpretatie hiervan.
- Ik hoop zelf een eerste positieve stap te hebben laten zien.

We krijgen het "verwijt" dat we mondige deelnemers te veel de mond willen snoeren.
Tegelijkertijd krijgen we van andere kanten dan juist weer het "verwijt" dat we de mondige deelnemers teveel hun gang laten gaan, en dat de minder mondige meerderheid hierdoor "monddood" wordt gemaakt.
Het lijkt erop dat je of je mannetje moet staan en alle onderliggende tekst en grapjes maar moet begrijpen, of anders hier niets te zoeken hebt.

Namens het moderatie team

[Qtinn]

Ik heb een aantal jaar het forum met veel plezier iedere dag wel een paar keer bezocht. Ik vond het altijd een inspirerende plek om meer kennis op te doen.

Ik merk alleen dat ik nu eigenlijk nog maar sporadisch kijk. Nieuwe bijzondere topics zie ik niet snel meer. En krijg (mijn persoonlijke mening) erg het gevoel dat het sampels aanbieden tot een soort sport/hobby/inkomstenbron geworden is. Ook prima, maar niet aan mij besteed.

Wat mij opvalt ten opzichte van andere forums is dat hier wel veel nadruk ligt op verkoop in plaats van content waar een ieder (ervaren EN beginner) wat aan heeft.

Wellicht allemaal volledig off topic, maar het forum als totaal is veranderd ten op zichte van een aantal jaar geleden. Naast respect voor elkaars mening en ook voor het vrijwilligerswerk van de moderators, zou meer aandacht voor boeiende onderwerpen mij zeer aanspreken!

[FGG]

Wat mij opvalt ten opzichte van andere forums is dat hier wel veel nadruk ligt op verkoop in plaats van content waar een ieder (ervaren EN beginner) wat aan heeft.

Deze opmerking kan ik me wel in vinden. ALs je dagelijks hier kijkt zijn de meeste updates de bijgewerkte samplelijsten. Wat meer uitwisseling van ervaringen in het expressiegedeelte zou ook fijn zijn. Juist een topic als "Wat drink je nu..." zou daar geschikt voor kunnen zijn.

[edwinedje]

Oké, we hebben nu van Matti antwoord gekregen over de technische haalbaarheid van het toevoegen van een "dislike" knop.
Zijn antwoord luidt:
"Het is met de huidige plugins niet mogelijk 'dislikes' toe te voegen, ik kan ook geen plugins vinden die deze mogelijkheid wel bieden"

Hoe nu verder?

Het spijt ons voor iedereen die deze functie graag hadden gezien, maar we zien nu geen mogelijkheden om deze toegevoegd te krijgen.
Naast het voorstel voor de “dislike knop” hebben we ook het voorstel gedaan voor meer zelf-regulering. De afgelopen week hebben we hier al een begin mee gemaakt: het moderatie-team is terughoudend geweest. Maar we willen julie nogmaals verzoeken om echt rekening te houden met anderen, en niet alleen te verwachten dat anderen rekening houden met jou. Zelf-regulering begint bij jezelf.

En verder dan nog!

Ondertussen hebben meerdere mensen (zowel in deze thread als ook via PB) opgemerkt dat het forum steeds meer richting aan-/verkoop gaat en minder “boeiende” content bevat.
Wij zouden het jammer vinden als het V&A deel er niet zou zijn, en wij denken velen met ons. Er zijn toch aardig wat mensen die een leuke fles of een mooie sample set op de kop hebben getikt dankzij HWF. Maar wij denken ook dat het niet de bedoeling is als dit forum ALLEEN nog voor aan-/verkoop gebruikt wordt. Juist ook de interactie, de tips, de verhalen, en niet vergeten de VBTs... het hoort er voor ons allemaal bij. Het zou jammer zijn als veel mensen afhaken omdat er geen interessante topics meer zijn.

Als moderators hebben wij geen idee hoe we deze verschuiving van algemene interactie naar V&A kunnen tegenhouden dan wel omkeren. Het plaatsen van de content gebeurt door de community en daar hebben wij als moderatoren geen controle over. Alle regels, richtlijnen, beperkingen die we hierop invoeren, aanpassen of afschaffen zal de ene of de andere gebruiker niet aan staan. Voor meer informatie zoek maar even terug naar de discussies(s) die we hier in December 2016 over voerde.
Onderbouwde meningen gevraagd: aanvullende regels mbt aanbod

Als deze verschuiving inderdaad te wijten is (zoals her en der wordt aangehaald) door de te intensieve moderatie van afgelopen tijd, dan zal dat hopelijk langzaam weer terug moeten schuiven met de beoogde terughoudendheid van de moderatoren. Hopelijk hebben recente acties een positief signaal afgegeven.
En als er dan een topic of post is dat je echt niet interesseert, besluit hem dan links te laten liggen en je energie te gebruiken daar waar je wel een bijdrage wil leveren. En als je dan toch nog vind dat een topic of post echt niet door de beugel kan, rapporteer het dan via de daarvoor bedoelde knop.
Hoe minder berichten er uit de bocht vliegen, hoe minder er gerapporteerd hoeft te worden, hoe minder moderatie, hoe minder discussie, hoe minder ergernis.

Een ander aangehaalde oorzaak is de "non-topics" zoals (oa.) aangeschafte/geleegde flessen en gedronken drams. Hier is eenvoudig iets aan te doen door iets meer te schrijven dan merk en type. Wij zitten [misschien] niet te wachten op een droog lijstje flessen en drammen. Als je dan een fles leegt, beschrijf je gevoel. Als je een (speciale) fles hebt aangeschaft, omschrijf je beweegredenen. Als je dan aan een dram zit, neem de anderen mee op je reis.
Als we met zijn allen het goede voorbeeld geven, kunnen we wellicht het tij keren.

Vanaf hier weer veel lees en post plezier toegewenst.
Met vriendelijke groet,
Het Moderatie Team

[FGG]

Een ander aangehaalde oorzaak is de "non-topics" zoals (oa.) aangeschafte/geleegde flessen en gedronken drams. Hier is eenvoudig iets aan te doen door iets meer te schrijven dan merk en type. Wij zitten [misschien] niet te wachten op een droog lijstje flessen en drammen. Als je dan een fles leegt, beschrijf je gevoel. Als je een (speciale) fles hebt aangeschaft, omschrijf je beweegredenen. Als je dan aan een dram zit, neem de anderen mee op je reis. [/color]

Dit is eigenlijk een bijzonder punt: de gebruikers die er posten verwachten eigenlijk meer terwijl ze zelf ook alleen maar het droge lijstje aanvullen (ikzelf incluis). Dit punt is simpel op te pakken door iedereen.

[nigel_tufnel]

---8<--- quote knip tbv leesbaarheid ---8<---
Ondertussen hebben meerdere mensen (zowel in deze thread als ook via PB) opgemerkt dat het forum steeds meer richting aan-/verkoop gaat en minder “boeiende” content bevat.
Wij zouden het jammer vinden als het V&A deel er niet zou zijn, en wij denken velen met ons. Er zijn toch aardig wat mensen die een leuke fles of een mooie sample set op de kop hebben getikt dankzij HWF. Maar wij denken ook dat het niet de bedoeling is als dit forum ALLEEN nog voor aan-/verkoop gebruikt wordt. Juist ook de interactie, de tips, de verhalen, en niet vergeten de VBTs... het hoort er voor ons allemaal bij. Het zou jammer zijn als veel mensen afhaken omdat er geen interessante topics meer zijn.
---8<--- quote knip tbv leesbaarheid ---8<---

Een oplossing om terug boeiende content te krijgen heb ik helaas ook niet.
Het probleem is natuurlijk ook dat je het wiel niet kan blijven uitvinden.
Na een tijdje heb je alle topics,problemen,etc. namelijk gehad.
Een deel van het probleem ligt natuurlijk bij het feit dat een aantal actievere forumleden vrijwillig of
onvrijwillig een tijd niet meer aanwezig gaan/willen zijn sinds de discussie.
Laat het nu net die mensen zijn die hoofdzakelijk de meerwaarde brachten.
VBT organiseren, grain tasting, tasting notes,...
Het waren net die initiatieven die iedereen meer inzichten gaf en samenbracht.
Het zal wachten zijn tot er nieuwe mensen dit soort initiatieven willen doen.
Iets wat niet te onderschatten is want er kruipt veel tijd en moeite in.

[edwinedje]

Het zal wachten zijn tot er nieuwe mensen dit soort initiatieven willen doen.
Iets wat niet te onderschatten is want er kruipt veel tijd en moeite in.

Des te meer reden om deze nieuwe mensen niet gelijk af te schieten op hun "ongelukkige vragen" of "vragen naar de bekende weg".

Ja, we hebben de zoek functie in de rechterbovenhoek, en ja je kan heel veel al op het internet vinden.
Maar zelfs ik heb (soms) moeite om de juiste informatie te vinden in de zoek resultaten.
Wat is er dan mooier dan als een medeliefhebber het goud tussen de koude thee aan te wijzen



Disclaimer; Dit is een algemene observatie, niet gericht op Nigel of iemand anders in het bijzonder.

[Reichenbach]

Als je het standpunt huldigt dat alles al een keer gezegd is kun je jezelf afvragen of het forum nog bestaansrecht heeft. Dan kun je beter een Whiskypedia inrichten.
Stel je jezelf voor dat een schooljuf dit standpunt huldigt; moet ik het die koters allemaal weer opnieuw uitleggen, geef ze liefst een tablet met zoekfunctie.
Ziet niet iedereen zichzelf in de rol van schooljuf, maar het is nu eenmaal zo dat wijsheid sterft en onwetendheid geboren wordt. Dat is het leven.

[Dre]

Ziet niet iedereen zichzelf in de rol van schooljuf, maar het is nu eenmaal zo dat wijsheid sterft en onwetendheid geboren wordt. Dat is het leven.

Zó, volgens mij ben jij toe aan een hele stevige dram!
Wat betreft je opmerking: Dat gaat hier denk ik maar ten dele op. Natuurlijk kun je alles weer opnieuw uitleggen, maar om nou wéér een vatentopic te openen (om maar een voorbeeld te noemen) lijkt me wat onzinnig.
Daarentegen is er op zich nog steeds genoeg nieuws om te bespreken en te bediscussiëren: de recentste releases, de 'massaal' nieuw opkomende distilleries, de ontwikkelingen in de markt etc.
Bijv. de whisky magazines weten ook elke keer weer nieuwe onderwerpen te vinden, moet hier ook wel lukken dan lijkt me.