De waarde van een "verkoop" proefnotitie

23 sep 2009, 18:55

Aanleiding voor dit bericht was het stukje over de aanschaf van een fles Ardbeg Airigh Nam Beist in Wat is de laatste fles die je aangeschaft of gekregen hebt? en de daar te voorschijn getoverde proefnotitie bij Van Zuylen (mooie beschrijving en proefnotitie van de Ardbeg Airigh Nam Beist). Dit in combinatie met recente discussies die ik zag over wel of niet proefnotities maken, wel of niet scoren etc.

Proefnotitie
Kleur: strogeel. Neus: eerst rokerig, iets mint, dan medicinaal, aroma's van het moeras en ice cream, kruidige lemon en mineralenrijk, daarna aroma's van fris zuur ( lemon, verse schil van walnoten) en dan aroma's van de zee en een beetje dieselolie, venkel en gebrande pijnboompitten en eindigt met met lekkere vanillesaus tonen. Smaak: turf, peper, ziltig (zeewier), mondvullend en olieachtig, esdoorn siroop, gerookte ham en licht vanille en lemon, groene tonen van appel schillen, groene thee en zeer droge witte wijn. In de lange afdronk iets rokerige scherpte, heel klein zoetje, afkomstig van appelcompôte, donkere chocolade, die samen komen met wat ziltige, romige en kruidige tonen.

Ik heb nog slechts enkele tientallen verschillende Malts gedronken (maar wel honderden, zo niet duizenden Wijnen en andere dranken) en na pak weg 40 jaar proeven heb ik nog nooit in één enkele Whisky, of welke drank dan ook, zoveel kunnen vinden ? Ik kan maar beter mijn mond (pen) houden en met instemming, wellicht verbazing, maar zeker met ontzag voor de auteur van deze proefnotitie, met de staart tussen de benen afdruipen omdat ik kennelijk nog geen vooruitgang heb geboekt.

Of ligt het misschien wat genuanceerder (in mijn voordeel) ?
Wat ik namelijk denk (en zeker zal navragen bij Van Zuylen) is dat hier de kwaliteit van een proefnotitie verward is met kwantiteit. Zoiets van "hoe meer hoe beter" en dat men gedacht heeft dat de som van meerdere (hoeveel ?) subjectieve proefnotities een soort van objectieve aanbeveling vormt voor een Whisky. En dat is natuurlijk wel héél ver de plank misgeslagen.
We weten allemaal dat een proefnotitie subjectief is. De proefnotitie van een professionele proever is (in principe) minder subjectief, of meer objectief, dan die van een amateur. Hoe dan ook is een proefnotitie een verzameling van samenhangende karakteristieken en kenmerken die op enig moment door iemand(en) geconstateerd zijn. Aan dit geheel verbinden we dan ook een totaalbeeld of eindoordeel omdat ook de samenhang, balans etc. een belangrijk deel van de algehele smaakgewaarwording vormen.
Ook na een zeer uitgebreid en gedetailleerd proefverslag kan vaak een kort eindoordeel worden toegekend.
Bijvoorbeeld. Een "heerlijke Whisky", "een "topklasse Whisky", een "goede middenmoot" etc.

Daarom denk ik dat een gecombineerde proefnotitie zoals deze zijn doel, namelijk marketing, volledig voorbij schiet.
Een geur als "verse schil van walnoten". Ik weet niet eens meer hoe dat ruikt terwijl ik ze in 1983 wel heb geroken vóórdat ik die walnootboom in mijn voortuintje kapte. Vandaag rook ik, in het bos, wel hoe de verse schil van een kastanje-vrucht ruikt, maar of dat hetzelfde is ? En hoeveel mensen denken bij dieselolie aan een lekkere drank ?
In de bovenstaande notitie vind ik zo veel contrast, tegenspraak en on-balans dat mijn eerste conclusie is "dit moet wel een smerig drankje zijn". Bovendien gaat het zeker tegenvallen als het gaat om kwantiteit. Let wel ik heb deze Whisky niet geproefd maar ik weet bij voorbaat zeker dat ik dit er niet allemaal in terug ga vinden. En waarschijnlijk niet eens de helft van deze opsomming.

Dit is geen betoog tegen een "collectief proefverslag" waar je met een groepje mensen consensus tracht te vinden over wat je ziet, ruikt en proeft. Daar onder reken ik bovenstaande opsomming echter zeker niet.

Een proefnotitie op whiskysmaakprofiel.nl komt ook aardig in deze richting maar wekt wel de indruk de smaakimpressie van één persoon te zijn. Echter vraag ik me ook hier af of dat zo is. De notities op WhiskyMagazine laten namelijk wel duidelijk de verschillen tussen twee beoordelaars zien.

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

24 sep 2009, 08:11

Ik denk dat je het verschil moet zien tussen een proefnotitie van verschillende mensen en een proefnotitie welke van een distileerderij (de maker) af komt. Deze laatst zal nooit in z'n proefnotitie schrijven "Hmm... nee, deze is te zoet, te bitter, 'jammer van die korte afdronk'". Nee, dat zal dan worden iets van "Heerlijk zoet, mooi in balans" en "een unieke mooie korte afdronk". De proefnotities op de site van een webshop zullen voornamlijk van de site van de distilleerderij komen. Denk dat Van Zuylen ze niet allemaal zelf heeft geproefd en beoordeeld om deze beoordeling op de site te plaatsen... :-P

Iets anders is inderdaad WhiskyMag.com waarbij verschillende (top)mensen op het gebied van Whisky (Dave Broom, Michael Jackson, Jim Murray, etc) de whisky beoordelen. En dan komt het mooi (wat ook jij en ik bezit): over smaak valt niet te twisten! Iedereen vind iets anders lekker / vies. Ook hangt dat af van je stemming, het moment, etc. Vaak vind ik een eerste tasting van een bepaalde whisky 'minder' dan wanneer je er even later naar terug gaat.

Het wel of niet beoordelen / scoren. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen wel hun proefnotities delen. Een score: tsja... die is persoonlijk. 9 van de 10 kunnen een whisky heerlijk vinden en een hoge score geven, maar er kan er toch 1 zijn die liever past. Het geeft in ieder geval een gemiddelde. Daarnaast: wanneer iedereen notities maakt van wat hij vindt in een whisky: je kunt er in ieder geval uit halen of een whiksy moutig is, zout, rokerig, etc. De "basis" elementen. Iemand kan schrijven: ik vind deze meer rokerig / turf dan die andere whisky. Als 9 van de 10 dat vinden en je houdt niet zo van turfrook, dan zou ik voor 'de andere' whisky gaan. Op basis daarvan kan men gaan kiezen.

Ik ben van mening dat je pas over iets kan oordelen als je ermee te maken hebt gehad: ook voor whisky. Je kunt niet zeggen: ik hou niet van die whisky X 10yo die ik wel heb geproefd, dus zal ik ook de 16yo en de 30yo wel niet lekker vinden. Nee, dat kan niet. Pas als je geproefd hebt weet je hoe of wat.

Al-met-al:
- Er bestaan commerciele notitites (hier zul je niets negatiefs in vinden en alles is geweldig)
- Er bestaan persoonlijke notities (smaak verschilt, iedereen kan wat anders vinden, maar er kan wel een gemiddelde ontstaan)

Ik hecht persoonlijk niet direct veel waarde aan een 'verkoop' / commerciele notitie, maar gebruik het vaak als basis. Ik zal eerder op dit forum vragen wat mensen er van vinden, zoeken op internet, verschillende waarderingen bekijken.

Zow. :Slainte

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

24 sep 2009, 15:08

Ik had Aad van Zuylen op de hoogte gebracht van dit berichtje (dat overigens ook een andere slijterij had kunnen zijn) en hij heeft kort gereageerd met o.a.
Aad van Zuylen schreef:De waarde van een proefnotitie is wat men er zelf in terug kan vinden.

Ik gebruik geen eigen proefnotities maar uitsluitend van de distilleerderijen en van een der beste whiskyproevers ter
wereld de Maltmaniac Serge Valentin.

Met dat eerste kan ik het alleen maar eens zijn. Echter met de aantekening dat het verwachtingspatroon door zo'n notitie wel erg hoog wordt en wellicht nooit meer waar te maken is voor/door een "gewone" consument.

Met betrekking tot het tweede punt is in dit geval goeddeels deze notitie van whiskyfun.com gebruikt: http://www.whiskyfun.com/archiveseptemb ... tml#270906

Piet schreef:....maar zeker met ontzag voor de auteur van deze proefnotitie....

Ja en neen.... Het staat buiten kijf dat de een nu eenmaal beter is in determinatie en beschrijven dan de ander. Ik vraag me bij dit soort beschrijving toch af of dit er ook allemaal uit zou komen als het een blindproeverij betrof...
In de komende tijd kom ik vast aan Whisky's toe die op whiskyfun staan en dan kan ik eens een op een gaan vergelijken.

Het is me overigens niet geheel en al duidelijk of deze notities nu van Serge Valentin alleen zijn of dat ze door het panel dat op de site genoemd staat zijn samengesteld.

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

24 sep 2009, 21:26

Grotendeels van Serge himself...

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

24 sep 2009, 21:54

Ah Antoine maar jij hebt deze uit het voorbeeld gedronken.
Wat vind jij nu terug in de dram in relatie tot de notitie ?

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

26 sep 2009, 08:47

Ik wil toch een beetje reageren op dit interessant onderwerp...
Ik heb persoonlijk een absolute hekel aan "verkoop" proefnotities..., maar ik vind het toch een beetje ver gezocht, deze beoordeling, in het geval van Serge...
Ja, Aad van Zuylen had het wellicht beter gedaan als hij de bron meteen genoemd had. Maar tot daar toe!.
Voor degenen die Serge Valentin niet zouden kennen (is er één whisky liefhebber in de wereld die Serge niet kent..???) is in deze proefnotitie, net zoals in al zijn anderen, de zeer uitgebreide scala van beschreven geuren en smaken te danken aan zijn uitzonderlijke analytische vermogen.
Niet iedereen heeft Serge zijn neus (en dan is nog de vraag van de rol dat zijn snor hierin zou kunnen spelen :lol: ), en niet iedereen kan al deze geuren ontdekken in een whisky. Dit is een feit.
Maar van daar te zeggen dat dit een "verkoop" notitie is... Dit is echt in de kerk van de Malt Maniacs vloeken!
En sommige onder ons weten dat vloeken met "Whisky in de Kerk" wel pijnlijk over kan komen :lol:
Ik zie verder in de message dat andere mensen (grote proevers) genoemd worden:
Iets anders is inderdaad WhiskyMag.com waarbij verschillende (top)mensen op het gebied van Whisky (Dave Broom, Michael Jackson, Jim Murray, etc) de whisky beoordelen

Helemaal een met Dave Broom en Michael Jackson... Maar Jim Murray..!
Over verkoop notities gesrpoken!

Nee, de notities van Serge zijn zeker geen "verkoop notities"... Ga maar eens op whiskyfun kijken...
Vooral dat de meeste beschreven whiskies helemaal nergens te vinden zijn... (behalve sommigen dan, maar waar....? Bij Aad van Zuylen!)

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

26 sep 2009, 13:34

Jean-Marie, ik denk dat we het in de kern wel eens zijn.
jmputz schreef:Voor degenen die Serge Valentin niet zouden kennen (is er één whisky liefhebber in de wereld die Serge niet kent..???)

Oho... tot voor kort was er één. Mea Culpa. :HitHead
Waar jij juist de laatste 9 jaar heel actief bent met Whisky was ik dat juist in deze periode niet. Ik ben bezig mijn kennis rond de ontwikkeling van Whisky, maar ook Whisky en Internet, op peil te brengen (maar pas op dat gaat héél snel, en let wel ik heb een snor !). Maltmaniacs ken ik pas een paar maanden en zo ook de persoon Serge Valentin, en tot nu was ik me nog niet bewust hoe dicht hij bij (de Whisky-)God staat.
jmputz schreef:....net zoals in al zijn anderen, de zeer uitgebreide scala van beschreven geuren en smaken te danken aan zijn uitzonderlijke analytische vermogen.Niet iedereen heeft Serge zijn neus (en dan is nog de vraag van de rol dat zijn snor hierin zou kunnen spelen :lol: ), en niet iedereen kan al deze geuren ontdekken in een whisky. Dit is een feit.

Maar daarvoor alle respect. Ik heb mijn lessen voor wat dit betreft vooral geleerd met Wijn.

En dit is het punt met de "verkoop" proefnotitie. Als ik het proefverslag van Serge lees kan ik daaraan mijn waardeoordeel koppelen. Ik kan het overdreven vinden of juist weten wat ik van een dram kan verwachten. Bovendien, en minstens zo belangrijk, Serge plaatst zijn observatie in context. In relatie tot andere vergelijkbare Whisky's die hij eerder dronk en in een bepaalde volgorde van ontwikkeling tijdens een proefsessie.

Dat is allemaal zoek bij de genoemde "verkoop" proefnotitie. Dat is puur een (kritiekloze) opsomming van geuren en smaken zonder enige context. En dat vind ik nog steeds, laat ik zeggen uit marketing oogpunt, niet handig.
jmputz schreef:Ja, Aad van Zuylen had het wellicht beter gedaan als hij de bron meteen genoemd had. Maar tot daar toe!.

Dit is wellicht het belangrijkste punt. Als dit het geval was geweest dan zou mijn eerste reactie (voordat ik de originele en complete notitie kende) heel anders zijn geweest. Maar ja, dan was deze discussie eigenlijk niet nodig geweest.

P.s. Ik begrijp nu dat mijn vraag aan gadeweerd: "Wat vind jij nu terug in de dram in relatie tot de notitie ?" eigenlijk een soort heiligschennis is. Die neem ik terug Antoine !

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

26 sep 2009, 18:10

zo erg is dat niet ;) Ik vond het in het begin erg leerzaam om met een dram in mijn hand de geuren en smaken te vergelijken met wat Serge en anderen er over schreven. Nu heeft het vaak mijn voorkeur om een dram blind tetasten...volledige objectief, en leuk om te gokken welke dram het is.

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

26 sep 2009, 20:14

Piet schreef:
jmputz schreef:Voor degenen die Serge Valentin niet zouden kennen (is er één whisky liefhebber in de wereld die Serge niet kent..???)

Oho... tot voor kort was er één

Me too, geen schande :-P

jmputz schreef:Maar van daar te zeggen dat dit een "verkoop" notitie is...

Heb eerder geschreven:
Ik denk dat je het verschil moet zien tussen een proefnotitie van verschillende mensen en een proefnotitie welke van een distileerderij (de maker) af komt. Deze laatst zal nooit in z'n proefnotitie schrijven "Hmm... nee, deze is te zoet, te bitter, 'jammer van die korte afdronk'". Nee, dat zal dan worden iets van "Heerlijk zoet, mooi in balans" en "een unieke mooie korte afdronk". De proefnotities op de site van een webshop zullen voornamlijk van de site van de distilleerderij komen.

Verkoopnotitie is naar mijn idee die van de distilleerderij, niet die van (bv.) Serge.

jmputz schreef:
jaydie schreef:Iets anders is inderdaad WhiskyMag.com waarbij verschillende (top)mensen op het gebied van Whisky (Dave Broom, Michael Jackson, Jim Murray, etc) de whisky beoordelen

Helemaal een met Dave Broom en Michael Jackson... Maar Jim Murray..!

Tsja... heb al eerder gemerkt dat niet iedereen 'fan' is van Jim. Maarja... ik laat iedereen maar in z'n waarde :) Ik heb z'n 2009 bible en ook de 2010 is reeds besteld :Slainte

Piet schreef:P.s. Ik begrijp nu dat mijn vraag aan gadeweerd: "Wat vind jij nu terug in de dram in relatie tot de notitie ?" eigenlijk een soort heiligschennis is. Die neem ik terug Antoine !

Eh... Piet, leg eens uit waarom je dat denkt? Vind je het dat je 'Serge' niet mag tegenspreken? Ken zo'n spreekwoord als "Over smaak valt niet te twisten"?

gadeweerd schreef:Nu heeft het vaak mijn voorkeur om een dram blind tetasten...volledige objectief, en leuk om te gokken welke dram het is.

Ja, dat lijkt me vrij lastig. Zou een mooie zijn voor "Ik wed dat ik het kan" / "Wedden dat..."! Denk dat 99 van de 100 (of wel 999 van de 1000) het niet lukt :-P

Achja... zoals ik al eerder schreef:

Al-met-al:
- Er bestaan commerciele notitites (hier zul je niets negatiefs in vinden en alles is geweldig)
- Er bestaan persoonlijke notities (smaak verschilt, iedereen kan wat anders vinden, maar er kan wel een gemiddelde ontstaan)

Ik hecht persoonlijk niet direct veel waarde aan een 'verkoop' / commerciële notitie, maar gebruik het vaak als basis. Ik zal eerder op dit forum vragen wat mensen er van vinden, zoeken op internet, verschillende waarderingen bekijken.

Daar blijf ik bij. Het is toegevoegde waarde; je moet niet alles geloven; pas wanneer je het geproefd heb kun je er een oordeel over vellen.

Zow, dit is m'n uitspraak en hier zult u het mee moeten doen!

:Party

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

17 okt 2009, 13:00

Ik raad een ieder aan die in dit materie is geinteresseerd, een kopie van de nieuwe Whisky Passion te lezen. Net van de week uitgekomen. Daar staat een wetenschappelijk onderzoek van Ab Dijksterhuis in die precies hier overgaat. Hij heeft op Maltstock namelijk een aantal whisky's blind gegeven en mensen ze laten beoordelen. Het waren er 6 whisky's waarvan je twee, voor een tweede maal kreeg zonder het te weten. Veel mensen beoordeelde een "matige" whisky veel beter later op de avond zonder dat ze wisten dat ze dezelfde whisky voor de tweede keer proefde. De volgende dag kregen een groep mensen een aantal whisky's niet blind. The Singleton of Dufftown kreeg blind een redelijke score, maar toen men wisten de volgende dag dat het een Dufftown was, beoordeelde ze het slechter, zonder te weten dat ze de vorige avond die hadden gehad en het goed scoorde.
Ik zal niet de hele artikel hier weergeven, lezen zou ik maar zeggen :) . Trouwens op de eerste foto bij dat rapportage sta ik mijn dikke kop erop :D

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

17 okt 2009, 13:55

Jock schreef:Ik raad een ieder aan die in dit materie is geinteresseerd, een kopie van de nieuwe Whisky Passion te lezen. Net van de week uitgekomen.

Ah, mooi. Ben er (nog) geen lid van, dus moet deze even bij de slijter halen wanneer ik er in de buurt kom.

Jock schreef:Trouwens op de eerste foto bij dat rapportage sta ik mijn dikke kop erop :D

Of toch niet... :lol: ;) Geintje!!!, Jock! :D

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

18 okt 2009, 13:19

JayDie schreef:
Jock schreef:Trouwens op de eerste foto bij dat rapportage sta ik mijn dikke kop erop :D

Of toch niet... :lol: ;) Geintje!!!, Jock! :D


Je hebt gelijk. Ik zit met mijn dikke kop erop. :D

Re: Bruichladdich, 10yo, 58,2%, James Mac Arthur's "Old Masters"

22 okt 2009, 14:13

Piet schreef:Wellicht is mijn ijkpunt wat aan de lage kant. Dat valt me wel meer op.

Dat kan natuurlijk. Dan ben ik wel beniewd naar je hoogst scorende single malt tot nu toe?

Piet schreef:Hoewel het vooral voor mezelf is, ter vergelijk, wil ik wel proberen, laat ik zeggen, "marktconform" te zijn met mijn scores. Dit helpt daar zeker bij.

Tja, wat is marktconform? Jim Murray geeft ook elke Ardbeg 96.5 punten... Maar goed, iedereen heeft toch zijn eigen smaak. De scores van bijv de malt maniacs lopen vaak ook erg uiteen.
Dus ik zou vooral gewoon blijven doen wat je doet ! :Proost

Re: Bruichladdich, 10yo, 58,2%, James Mac Arthur's "Old Masters"

22 okt 2009, 15:26

p_froes schreef:Dan ben ik wel benieuwd naar je hoogst scorende single malt tot nu toe?..

Scores geven heb ik eigenlijk nooit gedaan bij Whisky. Ook pas de laatste jaren wat (los vast) notities gemaakt.
Daarom had ook meer interesse in classificatie omdat dat veel handiger is om je voorkeur te zoeken.
Wel heb ik er nog een paar op mijn netvlies die tot de beste behoren. Ik denk niet dat ik al ooit iets gedronken heb boven de 90 (dat ijkpunt zoek ik nog, misschien de St.Magdalene 19yo) maar wel een aantal dat er dicht in de buurt zit, zoals:
Caperdonich 28yo van Chieftains, Linkwood 12yo Claret finish ook van Chieftains, Brora 1977 24yo 56%, Glen Mohr 1979, 22yo, 61,7% en nog wat.
p_froes schreef:Tja, wat is marktconform? Jim Murray geeft ook elke Ardbeg 96.5 punten...
Ik heb die boekjes zelf niet maar krijg wel de indruk dat zijn scores in elk geval veelal niet als "marktconform" worden gezien.

Re: De waarde van een "verkoop" proefnotitie

22 okt 2009, 19:47

Piet schreef:
p_froes schreef:Tja, wat is marktconform? Jim Murray geeft ook elke Ardbeg 96.5 punten...
Ik heb die boekjes zelf niet maar krijg wel de indruk dat zijn scores in elk geval veelal niet als "marktconform" worden gezien.

Klopt, want het is een persoonlijke proefnotitie en score van Jim Murray...