Belang van vintage en terroir in vergelijking tot wijn

[Piet]

In samenhang met het herkomstgebied is een oogstjaar (vintage) van doorslaggevend belang voor de kwaliteit van dranken op basis van druiven. Met name bij wijn (inclusief Champagne) en port wordt hieraan groot belang gehecht. Zie bijvoorbeeld wijnjaren op info.wijn.org.
De wijnjaren worden ook meestal per regio en type afzonderlijk gekwalificeerd.
Bijvoorbeeld:

• 2005 was een absoluut topjaar voor rode Franse Bordeauxwijn uit de Médoc, Graves, Fronsac, Pomerol en Saint-Émilion.
• 1982 t/m 1986 waren extreem slechte jaren voor rode wijn uit de Noordelijke-Rhone.

Die laatste wil je dan eigenlijk niet eens proberen laat staan kopen.

Heeft iemand wel eens een rijtje van verschillende jaargangen (vintages) van één en dezelfde whisky (type, aantal jaren gelagerd en distilleerderij) naast elkaar kunnen beoordelen ?
En zo ja was er dan ook nog iets bekend over de weers- en oogstomstandigheden in die jaren (dus eigenlijk de gerst kwaliteit) zodat daar soortgelijke conclusies aan kunnen worden verbonden zoals dat voor wijnjaren wordt gedaan ?

[macoffringa]

De vintages van bijvoorbeeld de Lagavulin DE verschillen per jaar, maar niet extreem.
Wat gerst betreft, de Schotten kopen de gerst daar waar die het goedkoopst is, en dat is doorgaans bij een surplus, ergo een goede oogst. In de leveringscontracten is van alles gespecificeerd aangaande de kwaliteit, tot en met de verwachte opbrengst alcohol per ton graan en het ppm-gehalte.
De temperatuurschommelingen in Schotse warehouses zijn beperkt en dat is ook een factor van beperkt belang, in tegenstelling tot de warehouses in de VS waar de temperatuurwisselingen extreem kunnen zijn.
Volgens mij zijn het fermentatieregime, de spirit, met name de snijpunten tussen feints, middle cut en after shots en natuurlijk het vat van veel groter belang.

Cheers,
MacOffringa

[Jock]

Ik weet dat Bruichladdich iets in de planning heeft op dit gebied. Ze willen dat je op het etiket zou kunnen lezen waar de gerst vandaan komt. Welke gerst ras, of het organisch is of niet. Dat je tot op google maps nauwkeurig zou kunnen zien waar het verbouwd is geweest en wanneer. Ik heb dat op de Academie daar gehoord. Maar dat was al een tijd geleden en of het nog steeds in de planning staat weet ik niet. Het zijn meesters in sterke verhalen daar in Bruichladdich. Maar daarom hou ik van ze
Maar net als Hans zegt, heb ik het idee dat het niet zo uitmaakt welk gerst en waar het verbouwd wordt.
Een Grand Cru in wijn krijgt een beoordeling van de Appelation Controllee en Bruichladdich zegt dat ze zoiets willen voor whisky. Maar ach... of het allemaal gaat gebeuren. Dat weet ik niet.
Wat ze wel gedaan hebben is experimenten met "bere" de echte oergerst en daar hadden ze weinig rendement maar het gaf een snelle vergisting. Veel sneller dan verwacht. Maar of dat echt interessant is voor consumenten om te horen dat de percentage bloem ten opzichte van kaff bij de ene gerst tov de ander? Het geeft mensen het idee dat ze een blik in de keuken mogen werpen waar ze bij anderen dat niet mogen. Ook dat is een vorm van marketing en klantbinding.
Ik wijk nu een beetje af van de topic maar ik ben een Schot "thats my job" .

Jock

[macoffringa]

Mark Reynier heeft Becky en mij wel eens new make laten proeven van verschillende gerstvelden en ik moet zeggen dat we het toen wel dachten te kunnen proeven. But maybe, it's the power of suggestion.
De gistsoort maakt wel een enorm verschil, dat hebben we aan den lijve kunnen ondervinden toen we bij Four Roses waren.

[Piet]

Okay, toch heeft Bruichladdich daar een interessant punt en zie ik wel wat in deze benadering. Hoewel ik begrijp dat het eindproduct wijn in de context van dit onderwerp "dichter bij zijn afkomst ligt", de druif, omdat hij niet gedistilleerd wordt, moet dit toch ook bij whisky duidelijker waarneembaar terug te vinden zijn. Als we hier e.e.a. eens uitwerken hebben ze daar op Bruichladdich misschien nog wat aan.

Ik wil hier dus toch verder op ingaan in analogie met wijn, druiven, oogstjaar (klimaat) en herkomstgebied. Wel door specifiek in te zoomen op de seizoen- en klimaatinvloed op de kwaliteit en kenmerken van het eindproduct.
We gaan er even vanuit dat het productieprocess op zich dan een constante factor is. Dat is meestal zo en anders wordt het al snel té gecompliceerd. Zaken apperatuur, als gist, rijpingstijd en condities, de vaten, finishing etc. zijn hier de constante factor.

Er wordt al vaak een vintage vermeld op de fles. Uit het voorgaande kunnen we concluderen dat dit eigenlijk met de huidige praktijk geen nut heeft (wederom in vergelijking met een wijn oogstjaar).

Wat ik zou willen bepalen is: Wanneer heeft het wel nut, of wat zou er voor nodig zijn, om het oogstjaar te weten omdat het een factor in de kwaliteit en typering van een single malt is ?

Factoren van belang die dus eigenlijk óók (buiten het Vintage-jaar) op het etiket terug te vinden moeten zijn, en als men dit doel nastreeft:

1 - Dat door de jaren heen dezelfde gerstvariëteit wordt gebruikt, anders heeft vergelijken geen zin.
2 - De gerstvariëteit(en) hebben directe invloed op de smaak dus deze dienen bekend te zijn. Hoge opbrengst en hoge kwaliteit (lees karakteristieke kenmerken) gaan niet altijd samen waardoor smaakvervlakking kan (is ?) ontstaan.
3 - Alleen zomergerst, alleen wintergerst of gemengd.
4 - De gerst dient afkomstig te zijn van een en hetzelfde herkomstgebied met min of meer dezelfde klimatologische ontwikkelingen. Beter nog onvermengd van één akker.
Is een eigen moutvloer hier van belang ?
5 - Biologisch telen kan de kwaliteit van karakteristieke kenmerken verhogen. Onkruiden e.a. veroorzaken een soort klimaatafhankelijke "verontreiniging" die tot uiting komt in het eindproduct.

Heeft er iemand nog op of aanmerking dan wel toevoegingen op bovenstaande lijst ?

[Eric]

Het druivendistillaat bij uitstek,de Cognac kent grote verschillen in smaak en karakter,het maakt zeker uit waar uit de streek de cognac vandaan komt,petite,grande of fin bois bijv.maar ook de vatkeuze is belangrijk,het lijkt me dat "terroir"toch ook wel invloed heeft op whisky.Hans heeft gelijk,de giststam kan een drank maken of breken.Een appelation zegt alleen niets over de kwaliteit jock als een wijnboer zich aan de regels houdt mag hij zijn product hierin benoemen, Chablis van Blason en een van Ducard bijv. zijn beide afkomstig uit het zelfde gebied maar als je ze proeft is er een wezenlijk verschil,kan aan de grond liggen maar ook aan de kwaliteit van de druiven.Mij lijkt het dat het met graan ook zo werkt,misschien niet zo nauw maar toch kan het onderscheidend werken,waarom zijn sommige distilleerderijen zo gebrand op bepaalde soorten graan.Even los van de opbrengst vinden ze het misschien wel een belangrijke faktor.

Eric.

[macoffringa]

Piet,
"Vintage" in de whisky wereld heeft m.i. niet zozeer met het oogstjaar te maken maar met de rijpingstijd. Vintage 1989, gebotteld in 2009, ergo een 20 jarige.

Glenrothes heeft dat jarenlang gedaan en heeft nu de Select Reserve, een "vintage" zonder jaargang. Redenering daarachter is dat Glenrothes elke keer opnieuw bepaalt wanneer de rijpende whisky goed genoeg is om gebotteld te worden.

Eigenlijk is vintage in deze context een woord dat door de whisky industrie verkeerd wordt gebruikt. Etymologisch gezien zie ik het nu als vin=wijn en d'age=van het jaar.
Strict genomen zouden we het hier over "whisage" moeten hebben.
Waar druif of graan vandaan komen wordt aangeduid met "terroir". Daar zijn de geleerden het helemaal niet over eens. Charlie MacLean verwijst whisky terroir naar het land der fabelen. Dave Broom denkt daar heel anders over en is met een boek over dit fenomeen bezig. Mark Reynier is ervan overtuigd, maar andere distillery managers zijn stellig in hun mening dat het niet uitmaakt waar het graan vandaan komt. Ik zit een beetje in het midden maar neig naar "weinig tot geen invloed"
Graansoorten maken wel een heel verschil (zie o.a. mijn laatste artikel in Whisky etc).

[Piet]

Glenrothes ........ een "vintage" zonder jaargang.

Het moet niet gekker worden. Wat heet verkeerd gebruikt ?

Waar druif of graan vandaan komen wordt aangeduid met "terroir". Daar zijn de geleerden het helemaal niet over eens.
Mark Reynier is ervan overtuigd, maar andere distillery managers zijn stellig in hun mening dat het niet uitmaakt waar het graan vandaan komt.

Als het zo is dat de terroir niet uitmaakt dan heeft kennelijk de weersgesteldheid in enig oogstjaar ook geen invloed. Het kan niet zo zijn dat die factoren geen invloed hebben op de gerst. Dat zou dan betekenen dat elke invloed die er is, dus van klimaat en terroir, er uit wordt gedistilleerd. En dat nu betwijfel ik.

Het druivendistillaat bij uitstek,de Cognac kent grote verschillen in smaak en karakter,het maakt zeker uit waar uit de streek de cognac vandaan komt,petite,grande of fin bois bijv....

Echter, de genoemde verschillen ken ik (ze staan hier in de kast zal ik maar zeggen) en worden handig (handiger dan de Schotten) gebruikt door de Fransen. Duidelijk is dat de kwaliteitsverschillen bij druiven enorm afhankelijk zijn van terroir en klimaat. De invloeden van het weer in enig oogstjaar komen daardoor, zij het veel minder dan bij wijn, ook in het distillaat Cognac naar voren.

Hit distillatieproces heeft duidelijk een "dempend" of "egaliserend" effect op de kwaliteitsverschillen (t.o.z.v vergisting alleen) maar het is aantoonbaar en waarneembaar aanwezig. Als dat bij whisky niet zo zou zijn dan houdt dat in dat het verschil, of eigenlijk de totale egalisering, veroorzaakt wordt door het "brouwen" en is de mash wellicht "vintage-neutraal" en ontdaan van alle terroir- en jaar-invloeden ?
Dat laatste wordt bij wijn en Cognac niet gedaan, daar wordt alleen vergist.....

Hmmm, hoe zit het met de Vintage verschillen tussen de gelijksoortige biertjes ?

[macoffringa]

Piet, ik heb het natuurlijk niet over wijn. Daar speelt terroir wel degelijk een rol.

[Piet]

Piet, ik heb het natuurlijk niet over wijn. Daar speelt terroir wel degelijk een rol.

Daar ging ik zonder meer vanuit Hans. Daarom is de druif en wijn (maar wellicht meer nog Cognac en Armagnac) ook mijn uitgangspunt om gerst (of graan) en whisky op deze manier te vergelijken om tot "vintage" gerelateerde conclusies te komen.
Als een "what if" vraagstuk.
Het Bruichladdich verhaal van Jock eigenlijk. Als het huidige gebruik van "vintage" zoals dat nu gebruikt wordt in de whisky wereld geen doel dient, wat zou er voor nodig zijn om dat aspect en de verschillen wel naar voren te laten komen in het eindproduct, als het al mogelijk is ??
Vandaar mijn 5 punten. Maar misschien is mijn laatste statement die conclusie wel ?

Als dat bij whisky niet zo zou zijn dan houdt dat in dat het verschil, of eigenlijk de totale egalisering, veroorzaakt wordt door het "brouwen" en is de mash wellicht "vintage-neutraal" en ontdaan van alle terroir- en jaar-invloeden ?

Vandaar ook mijn "bier vraag". ..... maar daar ga ik nog naar op zoek ..... een bier forum misschien

[JayDie]

"Vintage" in de whisky wereld heeft m.i. niet zozeer met het oogstjaar te maken maar met de rijpingstijd. Vintage 1989, gebotteld in 2009, ergo een 20 jarige.

Glenrothes heeft dat jarenlang gedaan en heeft nu de Select Reserve, een "vintage" zonder jaargang. Redenering daarachter is dat Glenrothes elke keer opnieuw bepaalt wanneer de rijpende whisky goed genoeg is om gebotteld te worden.

Het principe van de Glenrothes Select Reserve is het brengen van een constante kwaliteit maltwhisky van de door de malt master geselecteerde vaten. Het winnen van deze gouden medaille bewijst dat deze non-vintage maltwhisky door de malt master met precies dezelfde zorg en hoge eisen gemaakt zijn als de vorige Vintages gouden médailles winnaars van de Glenrothes distilleerderij. Gelukkig is de Select Reserve malwhisky van deze selectie non-vintage vaten, waar zo'n twee jaar van zorgvuldig proeven en selecteren aan vooraf gegaan is, beter te verkrijgen dan de nu reeds zeldzame 16 voorafgaande Vintage bottelingen.

Bron: Van Zuylen

Eigenlijk is vintage in deze context een woord dat door de whisky industrie verkeerd wordt gebruikt. Etymologisch gezien zie ik het nu als vin=wijn en d'age=van het jaar.
Strict genomen zouden we het hier over "whisage" moeten hebben.

Haha! Misschien wordt vintage alleen gebruikt om kopers te misleiden: Het staat toch veel leuker "Vintage 1992" ipv
"Jaar van distilleren: 1992" of "distilleerjaar 1992" (en dan eigenlijk ook nog in het Engels). "Vintage" klinkt dan veel stoerder. Mensen die wel thuis zijn in de wijnwereld en een fles whisky willen kopen voor iemand, (her)kennen "Vintage" en denken dan wellicht dat het wel goed zit (Ah, dat was een goed jaar!). Past wel in het straatje van Jock; de romanticus

Wellicht dat de SWA er ook nog een keer een regel over in gaat voeren (als deze er niet al is ), net als de termen "Pure Malt" en "Vatted Malt" wat nu "Blended Malt" moet heten...

[Piet]

Aangezien dit onderwerp allesbehalve afgesloten was en nog maar ten delen uitgekauwd hier nog een interessante waarneming.
In de laatste WhiskyPassion schrijft Gerrit Duit:

Een ander groot leermoment was het proeven van een drietal samples van new made spirit van Talisker Distillery op Skye.... een drie tal proefmonsters .... Ze roken anders en de smaak was ook niet geheel gelijk. Dus erg wonderlijk. Zoiets verwacht je niet.

Vervolgens is er naar verklaringen gezocht en is ook de vraag aan Talisker gesteld.

Talisker: Het onderscheid kan komen door het verschil in alcohol van de drie geroken monsters, resp. 70,4 en 63,5%, terwijl ook het ppm-gehalte een rol speelt. De door de mouterij van Ord geleverde mout is niet van batch tot batch gelijk maar schommelt tussen de door de distilleerderij gewenste percentages.

Wat ik hieruit concludeer is:
Dat er dus aan de basis wel degelijk duidelijke verschillen zijn die nog niets met lagering te maken hebben maar wel aanwezig zijn ná de distillatie.

En dat bovendien jaar-afhankelijke invloeden in bovengenoemde scenario zeer aannemelijk, of zelfs onontkoombaar zijn. Dat zou dus wel degelijk de vintage benadering, zoals bijvoorbeeld die bij Wijn gebeurt, interessant en haalbaar maken. En inderdaad zou dat dan ook een vintage-single-cask kunnen zijn.
Dan zouden de whiskymakers er wel consequent en consciëntieus mee om moeten springen wil het nut hebben voor de echte liefhebber.

[Piet]

Ook interessant om te horen wat iemand als Ian Buxton hiervan vindt.

Zie Jock's Whisky talk 18 B. An interview with Ian Buxton on the Scotch whisky industry.

Dank aan Jock voor de geboden gelegenheid

[Jock]

Ook interessant om te horen wat iemand als Ian Buxton hiervan vindt.

Zie Jock's Whisky talk 18 B. An interview with Ian Buxton on the Scotch whisky industry.

Dank aan Jock voor de geboden gelegenheid

Graag gedaan. Its my aim to please
En nu later deze week een Nederlandse blog over whisky. Ik wil eentje recenseren voor iemand waar ik een e-mail van gehad heb. Die wil het graag weten en laat ik het net in de kast hebben.

Jock

[WhiteMonkey]

Ik weet dat er ook een ander onderwerp was dat ging over de invloed van het rijpen op vaten en of waar de waarhuizen staan daarop van invloed zijn, maar via de zoekfunctie kwam ik hier op terecht vanwege het woord "terroir".

Wellicht een boeiend artikel: Peat, Barley, Water: What gives whisky terroir?