Is het onderscheiden van smaken te leren?

Hier kun je proefnotities plaatsen, een cijfer (score) geven en vergelijken met proefervaringen van anderen. De notities zijn gecategoriseerd naar afkomst. Onderwerpen m.b.t. organoleptische eigenschappen vallen hier ook onder.
WhiteMonkey
Top bijdrager
Top bijdrager
Berichten: 527
Lid geworden op: 08 Jun 2010, 13:45

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor WhiteMonkey » 11 Jan 2011, 21:04

Piet schreef:De vraag aan Geraard blijft staan hoor, maar ik kan het niet laten er alvast op in te gaan ;)


Het is wellicht ook wel gewoon een algemene vraag, wat voor aroma`s kun je eruit halen die je in een andere context kent.
En natuurlijk klopt het dat als je iets niet kent (zoals de specifieke smaak van heidehoning) je het ook niet zult herkennen.
Gelukkig blijft er nog veel over om te ontdekken (tijd om de wederhelft op imkercursus te sturen :gnif )
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
GastheerG
Senior
Senior
Berichten: 166
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:28
Contact:

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor GastheerG » 11 Jan 2011, 22:45

We zijn het met z'n allen eens dat je iets eerst ECHT geroken moet hebben om het later in whisky (rum, wijn, grappa) te herkennen.

Hobbykok of wat dat ook helpt meer dan je denkt want:
Mensen die veel reizen (binnen en buitenland) doen meer verschillende geuren en smaken op.
Hoe ruiken de Malediven?
Hoe ruikt een Oostenrijkse berghut
Hoe ruikt Italiaanse espressobar
Hoe ruiken de lavedelvelden in zuid frankrijk
Hoe ruikt een veld basilicum
Hoe ruikt een bergamot plantage
Hoe ruikt een zoutpannen
Reizen kan je een beetje "faken" door bijvoorbeeld exotisch uit eten te gaan. Exotisch eten kan je betaalbaar vaak doen door het zelf te maken.
Daarnaast wordt je als kok met producten in de meest elementaire vorm geconfronteerd. Iemand die niet kookt heeft dat veel minder.

Het voordeel van ruiken is echter wel dat als je het ruikt je het ook echt ruikt.
Je kan namelijk niet aan een geur denken zonder een associatie. Dus als je een geur ruikt zonder associatie is die er dus echt. Een en ander geldt overigens niet voor gehoor, zien en voelen maar dan wordt het heel complex.

Of je uit een whisky ALLE smaakjes haalt die PROF's opduikelen is natuurlijk niet zo erg. Veel tasting notes zijn immers fors gelardeerd met marketing. Daarnaast ruik ik onder laboratorium omstandigheden heel veel meer dan als ik met 15 man rond een gezellige tafel sta.
Dus als iets niet gelijk lukt creëer eens zo ideaal mogelijke omstandigheden. Geen geurtjes, muziek en andere afleiding.

Belangrijkste vraag blijft toch: als je de heidebloempjes NIET kan vinden is de whisky dan ineens niet lekker?

Nog een nadenkkertje over geuren?
M'n buurmeisje loopt met haar vader door het bos en zegt: pap het ruikt hier naar toiletverfrisser.....
0 x

WhiteMonkey
Top bijdrager
Top bijdrager
Berichten: 527
Lid geworden op: 08 Jun 2010, 13:45

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor WhiteMonkey » 12 Jan 2011, 00:14

GastheerG schreef:Belangrijkste vraag blijft toch: als je de heidebloempjes NIET kan vinden is de whisky dan ineens niet lekker?


Haha, nee natuurlijk niet.
Het punt was meer dat heidehoning blijkbaar een zeer kenmerkende geur schijnt te zijn van de OB expressies van Highland Park en ik deze niet kon herkennen.
Aangezien ik het aangename verpozing vind om whiskies te proeven en ook proberen de smaken te determineren (ook om er achter te komen welke elementen mij wel of juist niet aanspraken) was ik benieuwd naar de correlatie van bijv. smaken in het koken en deze terug te vinden in het eten.
Doordat ik het niet herkende voelde ik mij enigzins als een hobbykok die wel eens Madame Jeanette heeft geproefd en geroken maar deze niet bij bijv. een surinaamse roti er uit weet te halen.
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
GastheerG
Senior
Senior
Berichten: 166
Lid geworden op: 25 Nov 2010, 16:28
Contact:

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor GastheerG » 12 Jan 2011, 08:22

WhiteMonkey schreef:Doordat ik het niet herkende voelde ik mij enigzins als een hobbykok die wel eens Madame Jeanette heeft geproefd en geroken maar deze niet bij bijv. een surinaamse roti er uit weet te halen.

:P

Voor wie niet weet wat een Madame Jeanette is: dit zijn pepertjes die er uitzien als kleine paprika's. Het zijn ware scovillekampioenen.
Scoville is de meeteenheid van scherpte (in de zin van heet-pittig) en deze kleine gemeneriken zijn voor de meeste mensen niet een stap maar een hele wandeling te ver.

Tijdens een verblijf op Bonaire heb ik eens een sambal staan bakken van deze pittige tantes. Gingen er een stuk of 10 van in. Wees gerust ook veel bruine suiker, zoete uien, gember en tomaten.
De afzuigkap werkte prima dus ik had nergens last van. Alleen de werkman die achter het huisje bezig was stak de dievenmoord. Die bleef maar hoesten. Toen we gingen kijken werd duidelijk waarom.
En ik maar steeds denken wat heeft die man toch :bigsmile

Iemand die een Madame Jeanette mist in een gerecht moet ook maar geen whisky van boven de 10 euro kopen :P

Aan de andere kant als je een Madame Jeanette hebt gegeten EN je mond staat in brand is er weer erg goed nieuws. Neem gerust een stevige dram want dat werkt beter als bluswater dan gewoon water.
0 x

Joep
Actief lid
Actief lid
Berichten: 38
Lid geworden op: 03 Jan 2011, 23:25

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor Joep » 19 Feb 2011, 21:44

Pff. Net mijn vader me even 4 glazen voor laten zetten.
Famous Grouse 12 (pure Malt), Glenfiddich 12, Macallan fine oak 10 en Blanton's single barrel bourbon. Nu heb ik weinig ervaring met bourbons, maar ik had er geeneen goed geraden.
De Glenfiddich had ik verwisseld met de Famous Grouse, en de Macallan met de Blanton's.

Maar ik dacht dat ik een gewone famous grouse voorgeschoteld kreeg. Al veranderd dat eigenlijk niks aan mijn gefaalde proefsessie. Het waren trouwens tumblers, geen tasting / nosing glazen. Maar na 6 slokjes zat er sowieso een hele whiskysmaak door mijn mond en vond ik het maar lastig te onderscheiden, zelfs met een klein stukje brood tussendoor...
0 x

Michiel87
Senior
Senior
Berichten: 177
Lid geworden op: 19 Mei 2010, 18:32
Locatie: Zwolle

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor Michiel87 » 20 Feb 2011, 15:27

Als ik naar mezelf kijk... denk ik dat ik inmiddels al veel meer van m'n eigen collectie 'blind' uit elkaar kan houden dan een half jaar terug. Dus als dat met zo'n simpele ziel als mij zo gaat, dan is er voor andere liefhebbers ook hoop! :lekker

PS: Leuk detail vind ik dat ik in mei 2010 dit topic begon.
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor Piet » 20 Feb 2011, 15:49

Joep schreef:... Al veranderd dat eigenlijk niks aan mijn gefaalde proefsessie. Het waren trouwens tumblers, geen tasting / nosing glazen. Maar na 6 slokjes zat er sowieso een hele whiskysmaak door mijn mond en vond ik het maar lastig te onderscheiden, zelfs met een klein stukje brood tussendoor...

Als we spreken over smaak gaat het over alle elementen van de degustatie, dus het zien, het ruiken (en voelen met de neus) en de mondbeleving (zie b.v. Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ? )
Om te herkennen en te determineren is de geur volgens mij het allerbelangrijkst. Dus ik zou daaraan zeker veel aandacht schenken. En proberen te benoemen wat je allemaal ruikt (en voelt) is cruciaal.

Direct gerelateerd:
Whisk(e)y blind proeven en herkennen ?
Hoeveel kun je nog "objectief" proeven ?
Het generatie dilemma bij proeven en vergelijken
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor Piet » 20 Feb 2011, 15:52

Michiel87 schreef:Als ik naar mezelf kijk... denk ik dat ik inmiddels al veel meer van m'n eigen collectie 'blind' uit elkaar kan houden dan een half jaar terug. Dus als dat met zo'n simpele ziel als mij zo gaat, dan is er voor andere liefhebbers ook hoop! :lekker

Kijk, dat is een fijne constatering en een van de redenen dat een aantal dranken, waarvan vooral whisky, blijft boeien :goedgedaan
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

dennis
(Whisky)Professional
(Whisky)Professional
Berichten: 91
Lid geworden op: 12 Okt 2009, 11:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Kit van een set van 54 flesjes met geurstoffen

Ongelezen berichtdoor dennis » 21 Feb 2011, 22:14

Misschien een tip voor de 'snelle' leerlingen: Le Nez du Vin http://www.nezduvin.co.uk/
De meest uitgebreide kit is een set van 54 flesjes met geurstoffen, waarmee je je geur kan ijken. Het is immers nog steeds zo dat we 70% van onze geuren gekoppeld hebben aan een ervaring, waarbij we ook niet weten of de geur een absolute is geweest of een samenstelling van verschillende.
Gerard's benadering is naar mijn idee ook de beste. Veel proeven met open vizier. Het is, als je er eenmaal aan begint, een openbaring! En automatisch ga je toch ook in de keuken meer doen met kruiden.
0 x
WhiskyWijzer

- Laat niemand je vertellen wat lekker is. Dat bepaal je nog altijd zelf! -

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6756
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Kit van een set van 54 flesjes met geurstoffen

Ongelezen berichtdoor JayDie » 22 Feb 2011, 08:11

dennis schreef:De meest uitgebreide kit is een set van 54 flesjes met geurstoffen, waarmee je je geur kan ijken.

...zoiets als die Scotch Whisky Aroma Nosing Kit...
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6756
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor JayDie » 23 Jan 2012, 12:53

Uit: Beschrijven van de kleur van whisky:
eddie schreef:sommige smaak aanduidingen vind ik erg ongeloofwaardig.
alsof je in een complexe whisky het verschil kan proeven tussen vanille, vanillecake, vanillevla, custard. etc.
de een vind iets peperig. witte of zwarte? rum casket? wat voor rum? jamaicaans? zo kunnen we wel ff doorgaan.

Het is een kwestie van herkenning. Ook in de categorie: "vanillevla" zitten weer verschillende varianten. Die van de AH, die van Friesche Vlag, die van ... Zo kun je die van de AH lekkerder vinden dan die van Melkan. Ze smaken ook anders! Dus ook dan is het eigenlijk nog te algemeen.

Probeer je smaak gewoon zo specifiek mogelijk te noemen. Niet "Fruit", maar beter is "perzik". Niet "Rook", maar "een smeulend kampvuur". En in die laatste ligt het er natuurlijk ook aan welk hout er eigenlijk op lag :gnif

Kortom: ben het dus niet met je eens; er zit wel degelijk verschil en het specificeren (vanille vla ipv "Vanille", doordat vla ook romiger 'ruikt') maakt het juist duidelijker. Het is associatie. Als een geur jouw doet denken aan een wandeling 5 jaar geleden op een strand in Zeeland tijdens een winterstorm... tsja... niemand die weet wat jij bedoelt, maar jijzelf wel!
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
macoffringa
Whiskyschrijver
Whiskyschrijver
Berichten: 882
Lid geworden op: 17 Aug 2009, 09:05
Locatie: Like A Rolling Stone ...
Contact:

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor macoffringa » 23 Jan 2012, 15:06

JayDie schreef:Als een geur jouw doet denken aan een wandeling 5 jaar geleden op een strand in Zeeland tijdens een winterstorm... tsja... niemand die weet wat jij bedoelt, maar jijzelf wel!


En daar gaat het mijns inziens om. Smaak is heel persoonlijk, en wat iemand beschrijft is wat diegene waarneemt. Dat hoeft niet de mening van een ander te zijn. Kijk maar eens in Whisky Magazine bij de rubriek nieuwe bottelingen, waar Dave Broom en Martine Nouet samen proeven, maar vaak hele andere benamingen en beoordelingen hebben. Becky en ik doen dat ook en komen soms tot verrassende verschillen. (Ik laat het verschil man/vrouw hier even buiten, want dat is een heel andere discussie).

Wil je smaken en geuren leren beschrijven, en ik heb dat al vaker onder de aandacht gebracht (Zie ook mijn boek De Smaak van Whisky, waar dit verder in is uitgewerkt), begin dan met een generieke term zoals fruit; ga dan een stapje verder en vraag je af: zacht of hard, ergo banaan of appel; volgende stap: rijpe banaan of groene banaan; en als anker kun je een herinnering gebruiken, die als metafoor kan dienen, zoals bijvoorbeeld die strandwandeling, of in dit onderscheiden geval, het groentenwinkeltje achter het appartementencomplex waar mijn moeder woont.

Het belangrijkste is echter ervaring; door de jaren heen kun je je vaardigheid om geuren en smaken te onderscheiden verder ontwikkelen. Overigens is dat niet voor iedereen weggelegd. De een ruikt gewoon veel beter dan de ander. Ik vergelijk het altijd met de stem. Elke stem is in principe geschikt om te zingen, maar niet elke stem is geschikt om naar te luisteren 8-)
0 x

eddie
Nieuwkomer
Nieuwkomer
Berichten: 7
Lid geworden op: 21 Jan 2012, 23:27

Re: Beschrijven van de kleur van whisky

Ongelezen berichtdoor eddie » 23 Jan 2012, 21:05

Uit Beschrijven van de kleur van whisky.
Piet schreef:
eddie schreef:...alsof je in een complexe whisky het verschil kan proeven tussen vanille, vanillecake, vanillevla, custard. etc.
de een vind iets peperig. witte of zwarte? rum casket? wat voor rum? jamaicaans? zo kunnen we wel ff doorgaan.

Ai ai Eddie, daar zeg je nog al wat. Hier is de vraag wie je met "je" bedoeld toch echt doorslaggevend. Als beginner in whisky ga je wel erg kort door de bocht, juist in de voorbeelden die je geeft. Neem maar van mij aan, dat je dus nog veel kunt leren.

Het verschil tussen vanille of vanillecake zoals je dat noemt is toch wel behoorlijk groot en duidelijk te benoemen. Vanille is een basis-aroma terwijl cake (vanillecake) een composite is van meerdere geuren en smaken, waarvan vanille er maar één is. Geld ook voor vanillevla, crème brûlée etc. net zo :HitHead

Een professionele proever, maar ook een gevorderde amateur, kan daarin wel degelijk verschil proeven. In eerste instantie is dat vaak de directe (intuïtieve) associatie die je krijgt. En ja, afhankelijk van de nuances vraagt het vaak veel kennis en nog meer ervaring waarbij geldt dat de een gedurende de jeugd al meer bagage op dit gebied meekrijgt dan de ander.

Dit is eigenlijk een goed voorbeeld van "verfijning" in determinatie: Fruit, citrusfruit, vruchten, confituren en esters.... en dat kun je wel degelijk leren. Ook zo in Honing in whisky, de ene is de andere niet. etc. etc.

Ik zou je aanraden hier eens doorheen te lezen: De smaak van whisky geanalyseerd.

En kijk eens naar proefnotities van iemand als Serge Valentin op whiskyfun.com, en geloof het of geloof het niet. Maar je kunt ook kijken in onze eigen proefnotities, zonder die al op voorhand als onzin of onmogelijk weg te zetten: Proefnotities, "Tasting notes" en organoleptische onderwerpen.

EDIT: In het kader van "twee zielen één gedachte" heeft John ook een reactie gegeven in het relevante bestaande onderwerp.

hee piet,
sorry dat ik wat kort door de bocht was.
bedoelde te zeggen dat mijn reis op het internet mij niet echt helpt.
de een geeft voor dezelfde fles een 5 terwijl de ander een 8.4 geeft. en missen smaken als turf of hout.
waar moet ik dan vanuit gaan?
een fles als laphroaigh quarter cask. de een noemt hem kruidig. en de ander medicinaal.
ik weet niet waar ik dan vanuit moet gaan!
en de ander proeft het verschil tussen vanile en creme brullee, terwijl creme brulle ook een product is van meerdere ingredienten.
pff ingewilkkeld hoor. maar wel erg boeiend!
ga hier nog veeeeeel leren.
groeten Ed
0 x

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8302
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Is het onderscheiden van smaken te leren?

Ongelezen berichtdoor Piet » 23 Jan 2012, 21:25

eddie schreef:de een geeft voor dezelfde fles een 5 terwijl de ander een 8.4 geeft. en missen smaken als turf of hout.
waar moet ik dan vanuit gaan?

Zo wie zo nooit uitgaan van één notitie of één score ! Daarom zijn de MaltManiacs ook veel interessanter.

Maar ook hetgeen ik eerder schreef in je voorstel rondje is hier heel relevant:
Piet schreef:
Eddie schreef: eddie schreef:...merk dat op het net de waarderingen( cijfers) ook erg uiteen lopen en ook de tasting notes.en de prijzen.

Voor proefnotities, vaak van meerdere forumleden al dan niet met scores, zou je hier eens kunnen kijken: Proefnotities, "Tasting notes" en organoleptische onderwerpen, dan zie je wie wat vindt en waarom en is het makkelijker in te schatten wat jij er van zult vinden.

Mijn advies: Kijk hier eens rustig rond en stel dan gerichte vragen in het betreffende onderwerp :goedgedaan
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat in de Zen-tuin.

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6756
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Smaak of Aroma herkennen?

Ongelezen berichtdoor JayDie » 30 Sep 2012, 20:27

Ik zat gisteren een programma te kijken (opgenomen "Dagelijkste kost", op Één) waarin Jeroen Meus over 'Vanille' zei:
Vanille is geen smaak, maar een aroma. Smaak is zout, zuur, zoet, bitter en umami. Aroma proef je niet wanneer je je neus dichtknijpt, te vergelijken wanneer je verkouden bent.


Smaak vs. Aroma dus. De titel van dit onderwerp "onderscheiden van smaken"; volgens bovenstaande uitspraak is dat dus niet zo moeilijk. Iedereen kent zout of zoet. Het onderscheiden van aroma's daarentegen...
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!


Terug naar “Proefnotities, "Tasting notes" en organoleptische onderwerpen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten