Het Whisky Forum

Op dit moment vrijdag 13 mei 22:00 uur, komt het woord complex 120 maal en complexiteit 39 maal voor op het forum. Totaal dus 159 keer. Na controle nagenoeg allemaal in de hier bedoelde context.

Hoewel we het dus vrij regelmatig over complexiteit hebben, is daarover nog geen afzonderlijk onderwerp gemaakt. Bij deze, zodat we het geheel aan onderwerpen onder deze rubriek verder kunnen completeren. Dit toch vooral omdat Whisky een van de, zo niet dé meest complexe drank is de we kennen (há, interessant discussie-onderwerp). En hoewel het als je deze rubriek leest inderdaad heel complex lijkt, is dat niet wat we daarmee bedoelen.

Met "een complexe drank" doelen we op de veelheid aan indrukken, geuren, smaken en aroma's die zich tijdens het savoureren van een whisky kunnen ontvouwen. Daarom wordt heel poëtisch ook wel gezegd, een waaier van aroma's die zich ontvouwd.
Er wordt ook wel eens gesproken over een "gelaagdheid" of "gelaagde" whisky. Dat heeft te maken met het verschijnsel dat de complexiteit vaak gedoseerd in de tijd, en na toevoeging van wat (druppeltjes) water, tot uiting komt. De aroma's hebben tijd nodig om vrij uit de drank te komen om zich te kunnen manifesteren. Het wordt soms ook vergeleken met het afpellen van de lagen van een Ui.

Complexiteit is dus de ontwikkeling (of ontvouwing) die een whisky in het glas én in de mond vertoont gedurende het drinken daarvan. Er wordt ook wel gesproken van een gelaagdheid. Laag voor laag laat zich smaken. Beweging, water, verwarming en tijd spelen hierbij een rol. Aanlengen met een beetje water, mede afhankelijk van het alcohol percentage, zal deze ontwikkeling helpen (zie ook De sterkte dan wel het alcohol percentage, Cask Strength (CS) ).

Complexiteit is een belangrijk element van de structuur en de structuur-balans van whisky en mag, wat heet ?, kan niet ontbreken in een top whisky.

De ontwikkeling is in alle smaak-elementen aanwezig, dus zowel in de geur, het aroma als gustatief (mond gewaarwording) aanwezig en kan zich ook in de afdronk nog manifesteren. Dit is (althans voor mij) een van de belangrijkste kenmerken van een top whisky. Een whisky die blijft boeien en verrassen tot de laatste slok en zelfs in het lege glas.

He Piet, is dit onderwerp niet bedoeld om te reageren of heeft gewoon niemand het aangedurfd?
In elk geval kan ik instemmen met je observatie dat een goede whisky een complexe whisky is. Ik weet (nog) niet of complexiteit iets persoonlijks is, maar als we het erover eens zijn dat een Port Charlotte Peat Project, Dalwhinnie, Ledaig of Kilchoman Machir Bay complex zijn, dan hoor ik graag verdere tips!

-Roy- schreef:He Piet, is dit onderwerp niet bedoeld om te reageren of heeft gewoon niemand het aangedurfd?

Dit laatste zal het zijn. Ik heb voor de compleetheid wat zaken op het forum geschreven en ben daarin nog al een purist, vandaar.

-Roy- schreef:Ik weet (nog) niet of complexiteit iets persoonlijks is,...

In zoverre persoonlijk dat iets dat er niet in zit niemand er uit kan halen.
Echter niet iedereen (of eigenlijk niemand) kan er alles uithalen dat er in zit, laat staan benoemen. Dat is heel persoonlijk en vraagt ook heel veel oefening.

-Roy- schreef:... maar als we het erover eens zijn dat een Port Charlotte Peat Project, Dalwhinnie, Ledaig of Kilchoman Machir Bay complex zijn, dan hoor ik graag verdere tips!

Zonder details als vintage, ouderdom, botteling etc. zou ik daar niet op in durven gaan. Dat is veel te algemeen. Als of de ene Dalwhinnie de andere is etc.... er zijn er honderden alleen al van Dalwhinnie en daarvan kun je echt niet zeggen dat ze allemaal wel of niet of een beetje complex zijn.
Over het algemeen zijn oudere whiskies meer complex maar ook dat is geen wet.

Maar specifieke en persoonlijke adviezen zie ik liever in het daartoe geëigende onderwerp en niet hier.

Ik ben niet aan het vissen naar persoonlijke tips, maar andersom zou ik het wel interessant vinden als er over whisky's op 'soort' geschreven zou worden, als in, dat hieronder whisky's worden besproken die "complex" zijn (en waarom en hoe en zo natuurlijk).

En om terug 'on topic' te komen, is in jouw optiek "complex" hetzelfde als "gelaagd"? Zo niet, welke whisky is dan "complex" en welke "gelaagd"? En "De ontwikkeling is in alle smaak-elementen aanwezig" is dat dan ook dat van een smaak bijvoorbeeld het rokerige het langst blijft hangen of vooral wat ik heb proberen te omschrijven met smaken die 'na elkaar' komen, niet alleen in de afdronk?

-Roy- schreef:maar andersom zou ik het wel interessant vinden als er over whisky's op 'soort' geschreven zou worden, als in, dat hieronder whisky's worden besproken die "complex" zijn...

Dat lijkt me geen handig noch nuttig, om niet te zeggen onwerkbaar, uitgangspunt voor een soort-indeling. Alle (malt) whiskies, als je daarmee althans de merken bedoelt, kunnen complex zijn. Juist omdat het een structuur element is.
Er zijn honderden lijsten met scores. Als je lijsten met whiskies van hoge complexiteit wilt zien moet je daarin kijken en de 85+ of zelfs 90+ scores bekijken. Die hebben eigenlijk per definitie een hoge complexiteit omdat dat een heel belangrijk aspect is om een hoge score te geven. Dat geldt overigens ook voor de whiskies in onze notities: Proefnotities, "Tasting notes" en organoleptische onderwerpen.

Echter, als het gaat over soort-whisky, althans één van de algemene definities hier, is dat een heel andere discussie (en onderwerp). Binnen de context zou je dan met "soort" moeten doelen op het smaaktype. Daarvoor zijn aller handen definities, indelingen en hulpmiddelen beschikbaar. Daarover staan ook wat links in: Aanwijzingen voor het maken van proefnotities, zoals Smaak diagram van malts en Whisky classificatie.

-Roy- schreef:En om terug 'on topic' te komen, is in jouw optiek "complex" hetzelfde als "gelaagd"? Zo niet,...

Dit kan ik écht niet duidelijker maken dan hetgeen ik al geschreven heb.

-Roy- schreef:...is dat dan ook dat van een smaak bijvoorbeeld het rokerige het langst blijft hangen of vooral wat ik heb proberen te omschrijven met smaken die 'na elkaar' komen, niet alleen in de afdronk?

Ik heb geschreven wat ik bedoel en snap derhalve de vraag niet Met alle bedoel ik alle

PS: Overigens, hierop doelde ik eerder in andere onderwerpen met "moeilijke discussie". Het staat er zoals het er staat en dat is wat ik bedoelde. Het lijkt weinig zinvol om dat allemaal nog eens te herhalen. Daar wordt het echt niet duidelijker op. Dat werk misschien in een van persoon tot persoon discussie maar zeker niet op een forum.

Ok, maar dan is je eerste bericht eerder een mededeling dan een opening van een discussie-draadje?

-Roy- schreef:Ik denk ook dat het proberen visueel te maken een probleem veroorzaakt wat er niet hoeft te zijn.
Als nu smaakprofiel.nl een keuze 'complexiteit' zou toevoegen (misschien zijn er nog meer typerende elementen zie ze nog niet gebruiken) en die meeneemt in de voorstellen en vergelijkingen, dan zou dat volgens mij een heel leuk 'tooltje' zijn.

Wat voor jou complex is, hoeft dat voor mij niet te zijn...

-Roy- schreef:Ik denk ook dat het proberen visueel te maken een probleem veroorzaakt wat er niet hoeft te zijn.
Als nu smaakprofiel.nl een keuze 'complexiteit' zou toevoegen (misschien zijn er nog meer typerende elementen zie ze nog niet gebruiken) en die meeneemt in de voorstellen en vergelijkingen, dan zou dat volgens mij een heel leuk 'tooltje' zijn.

Veel aroma's = complex. Veel duidelijker wordt het niet, toch?

-Roy- schreef:[...] ik zou zeggen dat een whisky met veel aroma's niet noodzakelijk "complex" is, maar als die smaken 'achter elkaar komen' wel. Ik denk dat daar wel enige consensus over is, anders zou er in whisky-boeken niet over "complex" worden gesproken. [...]

Dat is dan jou interpretatie, en daar is natuurlijk niks mis mee, zolang je die interpretatie maar niet opdringt aan anderen

Complexiteit voor mij is een weergave van het aantal verschillende aroma's in een whisky. Een complexe whisky geeft zijn totale karakter niet onmiddellijk vrij (of alleen voor een zeer geoefend proever), terwijl bij een niet complexe whisky na de eerste paar slokken al overduidelijk is waar het om gaat (en voor de duidelijkheid: dat heeft dus geen directe correlatie met score. De complexe whisky kan alsnog lager scoren dan de niet complexe.)

Voor wat betreft de smaakprofielen ga ik nog maar even iets herhalen omdat het volgens mij niet helemaal aankomt:

Je kan aan iemand niet vertellen welke aroma's hij of zij in een bepaalde whisky zal kunnen vinden.

Je kan alleen vertellen welke aroma's _jij_ hebt opgemerkt. En als je de tasting notes van (semi-)professionele proevers naast elkaar legt zie je vrijwel altijd een directe overlap van maar zo'n 10-20% en veel, heel veel aroma's die slechts één van de proevers heeft opgetekend (en die vaak zelfs schijnbaar tegengesteld zijn).

Kortom: alle wielen, tooltjes en boeken ten spijt is de beste manier om whisky te leren proeven en met elkaar in verband te brengen toch nog steeds het daadwerkelijk proeven van de whisky

Natuurlijk Mathijs, maar is jouw oplossing dan om alle 'flavour maps', wielen en tasting notes in boeken en op de flessen de deur uit te doen?

-Roy- schreef:Natuurlijk Mathijs, maar is jouw oplossing dan om alle 'flavour maps', wielen en tasting notes in boeken en op de flessen de deur uit te doen?

Nee Het zijn goede hulpmiddelen (afgezien van de tasting notes op de flessen dan, die zijn vrijwel altijd puur marketing) en geven op zijn minst een indicatie van de kwaliteit, geur en smaak van een dram. Maar veel meer dan een indicatie is het ook niet. Proeven is een inexacte bezigheid die o.a. beperkt wordt door ervaring en verschillen in perceptie, en dat maakt het nu juist weer zo leuk om er met anderen over te discussiëren.

Daarnaast kunnen dingen als smaakwielen uitstekend werken als geheugen-steuntje ('oh ja, leer, dat is inderdaad wat ik ruik'), en je dus helpen bij het ontwikkelen van je eigen 'aroma-bibliotheek'.

Mijn punt is meer dat het ontdekken van de prachtige wereld van whisky een persoonlijke zoektocht is. Er zijn eigenlijk geen gebaande paden, en dat maakt het (voor mij) nu juist zo spannend.

Dat snap ik en zo zie ik het ook. Zoals je misschien ergens gezien zult hebben, zit mijn smaak (positief en negatief) overal over de 'flavour map', maar ik wil toch ook weer niet een winkel in lopen, roepen: "doe maar iets wat ik nog niet ken" in de hoop dat het wat is (dat doe ik trouwens met mini's en in bars wel, maar dat wil in Nederland nog niet zo vlotten).

Daarbij probeer ik te ontdekken wat ik "sherry" noem en wat het niet is, maar ik ben wel benieuwd wat het wèl is! Ik hoop een beetje dat wat meer specifieke dan alleen puntjes op een kaart bij deze twee dingen helpen.