Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Hier kun je proefnotities plaatsen, een cijfer (score) geven en vergelijken met proefervaringen van anderen. De notities zijn gecategoriseerd naar afkomst. Onderwerpen m.b.t. organoleptische eigenschappen vallen hier ook onder.
Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6770
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor JayDie » 13 Mei 2010, 14:46

Bushmills schreef:Ik hoop van harte dat het niet in de whisky zit. Er zijn een heleboel enge verhalen over MSG op het internet.
Maar forumpeople in alle typen rook zitten gifstoffen en ik weet niet hoeveel mouterijen maken gebruik van rook bij het eesten. Laten we er van uitgaan dat er in het levenswater niet alleen maar stoffen zitten die goed voor je zijn.

Precies! Als je alle 'horrorverhalen' moet vermijden dan kun je niets meer eten of drinken! Moet je eens opletten waar dat MSG (=E621) overal in zit! Pak je zak chips er maar eens bij, of een (cup à) soepje!

Smakelijk!
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
Bushmills
Actief lid
Actief lid
Berichten: 92
Lid geworden op: 28 Mar 2010, 00:40
Locatie: Leeuwarden

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Bushmills » 13 Mei 2010, 14:57

Wel een interessant onderwerp over die vijfde smaak. Ik had bij mijn Laphroaig 10 yo ook echt het idee dat ik iets van zoethout en wat salmiakzout proefde. Maar in dit geval is dat puur door de fenolen volgens Brilleman.

En inderdaad de levensmiddelenindustrie overdrijft er naar mijn mening wel erg in. Ik had eens een zak erwtensoep met een "ik kies bewust" logo van Albert Heijn. En daar zaten meer smaakversterkers in dan smaakmakers. Naar gewicht meer smaakversterkers dan ui en peen. In mijn ogen geen goede ontwikkeling. Maar dat is een andere discussie.
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Bushmills
Actief lid
Actief lid
Berichten: 92
Lid geworden op: 28 Mar 2010, 00:40
Locatie: Leeuwarden

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Bushmills » 13 Mei 2010, 19:54

Het blijkt dat de gevoeligheid voor umami genetisch bepaald is. 5% Van de mensen kan het verschil tussen umami en zout niet proeven. Hierover is onderzoek gedaan door het Amerikaanse Monell Centre.

Bekijk dit linkje voor het artikel: VMT online Genen bepalen gevoeligheid voor umami-smaak.

EDIT: Voor de geïnteresseerden hier de originele artikel abstract. American Journal of Clinical Nutrition, doi:10.3945/ajcn.2009.27462M Vol. 90, No. 3, 764S-769S, September 2009
Laatst gewijzigd door Piet op 13 Mei 2010, 20:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Abstract toegevoegd
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8303
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Zilt, zoutig of umami van MSG ?

Ongelezen berichtdoor Piet » 18 Jun 2010, 09:05

dennis schreef:Is there research on the presence of glutamates in the new make spirit? Or in the end product after maturation? If it does, when en where does it appear in what concentration?

Dennis, misschien moet je het SWRI een herinnering sturen ?
Ze hebben het vergeten of weten het ook (nog) niet.
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6770
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor JayDie » 26 Jul 2010, 20:10

Ik weet niet of deze term er al eens aan gekoppeld is, maar ik hoorde "hartig" als "vertaling" voor umami... Hartig als smaak... ik blijf erbij dat dat een gevoel is! :Scratch
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8303
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Piet » 26 Jul 2010, 21:04

John, hartig is een van de letterlijke Japanse vertalingen (staat vrij uitgebreid in het eerste bericht viewtopic.php?f=88&t=793&start=30#p5988).

... ik blijf erbij dat dat een gevoel is!

De smaak van iets (een product) is het hele scala aan prikkels die je ervaart (smaakbeleving + geur en eigenlijk zelfs het uiterlijk). Dit zou de vijfde basissmaak zijn die slechts één component van de smaakbeleving is, en inderdaad ook een duidelijk (samengesteld) mondgevoel en zelfs neusgevoel, tongprikkels en zelfs pijnprikkels in mond en neus, maar ook huig en filmend.

Dan kom je weer op de definitie van Gustatie als onderdeel van smaak (o.a. Klosse). Lees het eerste bericht nog maar eens goed door. Is al even geleden :Tongue
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat

WhiteMonkey
Top bijdrager
Top bijdrager
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 Jun 2010, 13:45

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor WhiteMonkey » 26 Jul 2010, 23:09

Hartig is volgens mij geen goede vertaling voor umami en voor de zekerheid heb ik er rmijn woordenboeken Japans bij gepakt maar zowel bij umami als bij umai staat nergens hartig genoemd. (In een woordenboek komt in het Engels savory naar voren maar uit de context (en een crossreferencing naar wat de Japanse vertaling van savory is) dat men steeds bedoeld dat iets erg smakelijk is. Ook bij het nederlands - japans woordenboek wordt bij hartig niet umami genoemd.

Grappig is dan wel weer dat umai ook met het karakter voor amai wat zoet betekend geschreven kan woorden. (maar dit gebeurd niet in het woord umami)
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8303
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Piet » 26 Jul 2010, 23:45

Tsja, hartig is zo wie zo een wat vaag overkoepelend begrip als het over smaak gaat. Het is per slot een (van de) bijvoeglijk naamwoord of bijwoord bij (basis)smaken o.i.d.

Het komt veel voor in populaire Nederlandstalige artikelen en het zou maar kunnen dat het naar voren komt vanuit vertalingen uit het engels van bijvoorbeeld salty, seasoned, piquant, highly-seasoned, etc. Er is in het algemeen veel onbegrip over umami
In dit Engelstalige artikel van twee Japanse auteurs komen die woorden inderdaad niet voor: Umami and Food Palatability.

Umami 旨味 ( うまみ ) (u ma mi) good flavor; good flavour; good taste

Samengesteld uit:

旨 ( シ むね うま.い ) SHI mune umai, delicious ((over)heerlijk verrukkelijk, kostelijk, zalig, delicieus), relish (saus, smaak, bekoring, pikant smaakje), show a liking for, purport, will, clever, expert.

味 ( ミ あじ あじ.わう ) MI aji ajiwau, flavor (aroma, smaakstof, geur, ..... en nog véél meer maar dit komt waarschijnlijk vooral door de vele Engelse betekenissen).

Probeer dat maar eens goed en eenduidig te vertalen.
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6770
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor JayDie » 27 Jul 2010, 08:29

WhiteMonkey schreef:In een woordenboek komt in het Engels savory naar voren

Vandaar dat ik op "hartig" kwam
Piet schreef:Lees het eerste bericht nog maar eens goed door. Is al even geleden :Tongue

Ja, had ik even geen zin in :HitHead Blijft een 'wazig' onderwerp. Zal het vanavond nog eens goed doorlezen :goedgedaan
Piet schreef:Umami 旨味 ( うまみ ) (u ma mi) good flavor; good flavour; good taste

Samengesteld uit:

旨 ( シ むね うま.い ) SHI mune umai, delicious ((over)heerlijk verrukkelijk, kostelijk, zalig, delicieus), relish (saus, smaak, bekoring, pikant smaakje), show a liking for, purport, will, clever, expert.

Hmmm... Kijk, zout =zout. Als ik keukenzout aan jou en mij geef en wij proeven het, zeggen we: zout. Idem voor suiker: zoet. Maar... umami: het kan zomaar zo zijn dat ik datgene wat we proeven lekker vind (good flavor, good taste), maar jij het smerig vind (geen good flavor en geen good taste)... Is umami dan persoonlijk? :Scratch
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8303
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Piet » 27 Jul 2010, 11:13

JayDie schreef:...... Maar... umami: het kan zomaar zo zijn dat ik datgene wat we proeven lekker vind (good flavor, good taste), maar jij het smerig vind (geen good flavor en geen good taste)... Is umami dan persoonlijk? :Scratch

De smaakervaring vast wel maar de definitie is algemeen, met de nodige cultureel en taalkundig bepaalde interpretaties en sensorische gevoeligheden.

Uit het eerder gerefereerde onderzoek:
There is no English word synonymous with umami. However, the closest related terms are savory (hier staat van alles voor: smakelijk, lekker, smaakvol, geurig, zout, pikant, hartig), meaty (vlezig) and broth-like (bouillon-achtig) . Because umami was originally a Japanese term, it is often thought to describe a unique, oriental taste familiar only to the Japanese and other Asians.

However, many researchers in Japan and in the West have now studied the unique taste quality of umami, and together have established it as a fifth basic taste (in addition to sweet, sour, salty and bitter). Although the acceptance and classification of umami as a basic taste is a relatively recent development, foods and ingredients rich in umami substances have been used throughout history.

Vandaar dat, als we die algemeenheden weglaten, ik m.b.t. whisky vooral op ziltig kwam in combinatie met filmend mondgevoel dat we in whisky vinden en probeerde het verband te leggen.Dit gaat bovendien vaak samen met het bouillon-achtig en vlezig in whisky.
Dan umami = zilt (van zout, pikant, hartig), bouillon-achtig, vlezig (qua smaak niet qua gevoel), mede omdat het ook als zout vervanger wordt gebruikt (vooral om het smaakversterkende effect).
......verhoogt de speekselafscheiding en versterkt de hartig zoute en zoete smaken. (hé @WhiteMonkey )

Het meest duidelijk is het directe verband tussen deze 5e basissmaak en specifieke producten.
http://www.food-info.net/nl/intol/msg.htm
Glutamaat komt van nature voor in veel voedingsmiddelen, zoals, vlees, vis, groenten, granen, tomaten, melk, aardappelen, soja en veel kaassoorten.

Veel Aziatische gerechten worden gekenmerkt door de smaak van glutamaat, zowel van natuurlijke oorsprong, uit bijvoorbeeld sojasaus of vissaus, als toegevoegd in de vorm van Ve-Tsin. De Italiaanse keuken ontleent zijn smaak ook vaak aan glutamaat uit tomaten en kaas. Het verhoogt de smaak van het voedsel en zorgt voor een meer weelderige smaak.


Ik hoop dat we via Dennis nog ooit een antwoord krijgen van de SWRI :Scratch
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat

Gebruikersavatar
JayDie
Moderator
Moderator
Berichten: 6770
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 19:49
Locatie: Gennep

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor JayDie » 27 Jul 2010, 11:48

Whaaaaaaaa!!! :HitHead :Tongue
0 x
Slainte Mhath ([Slawncha-Va]), John

Afbeelding / Hobbybrouwer / Untappd / Hobbybrouwerij Jusk!

dennis
(Whisky)Professional
(Whisky)Professional
Berichten: 91
Lid geworden op: 12 Okt 2009, 11:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor dennis » 27 Jul 2010, 12:15

Ik heb ze net een reminder gestuurd, maar tot op heden nog niets gehoord.
0 x
WhiskyWijzer

- Laat niemand je vertellen wat lekker is. Dat bepaal je nog altijd zelf! -

Tesseljoan
Actief lid
Actief lid
Berichten: 28
Lid geworden op: 08 Mei 2010, 20:14
Locatie: Amsterdam

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Tesseljoan » 18 Aug 2010, 14:11

JayDie schreef:
Bushmills schreef:Ik hoop van harte dat het niet in de whisky zit. Er zijn een heleboel enge verhalen over MSG op het internet.
Maar forumpeople in alle typen rook zitten gifstoffen en ik weet niet hoeveel mouterijen maken gebruik van rook bij het eesten. Laten we er van uitgaan dat er in het levenswater niet alleen maar stoffen zitten die goed voor je zijn.

Precies! Als je alle 'horrorverhalen' moet vermijden dan kun je niets meer eten of drinken! Moet je eens opletten waar dat MSG (=E621) overal in zit! Pak je zak chips er maar eens bij, of een (cup à) soepje!

Smakelijk!


De keuringsdienst van waarde heeft ooit eens een aflevering over MSG/vetsin gemaakt, en daarin werd gesteld dat MSG van nature voorkomt in bijvoorbeeld parmezaanse kaas of zongedroogde tomaten. Niks engs aan.
0 x
Afbeelding

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8303
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Piet » 20 Aug 2010, 21:39

Helemaal mee eens Joan.

Voor de duidelijkheid (in dit complexe onderwerp) nog even een citaat uit mijn aller eerste bericht hierover.

Umami, ook bekend als Ve-Tsin, ontstaat uit glutamaat, een van de twintig aminozuren, en werkt smaakversterkend. De synthetische vorm is mononatriumglutamaat ook bekend als monosodiumglutamate of MSG, E621. Umami verhoogt de speekselafscheiding en versterkt de hartig zoute en zoete smaken.


Deze discussie gaat dus over de smaak umami en dus glutamaat in whisky (of niet). MSG is een hulpmiddel bij de discussie en zit (zeer waarschijnlijk) niet in whisky.
We wachten nog op uitsluitsel m.b.t. de aangetoonde aan- of afwezigheid in whisky.
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat

Gebruikersavatar
Piet
Moderator
Moderator
Berichten: 8303
Lid geworden op: 31 Jul 2009, 00:51
Locatie: Vught

Re: Zilt, zoutig of umami van glutamaat (MSG) ?

Ongelezen berichtdoor Piet » 22 Sep 2010, 23:07

dennis schreef:27 jul 2010, 12:15:
Ik heb ze net een reminder gestuurd, maar tot op heden nog niets gehoord.

Het blijkt toch niet zo eenvoudig te zijn voor de SWRI :Scratch

Misschien een soort gewetensvraag voor de SWRI omdat in het door hen gebruikte Flavour Wheel op basis van het Pentland Wheel, nog steeds alleen de vier klassieke basis-smaken staan (bitter, zout, zuur, zoet), en dat terwijl de 5de, zijnde umami, toch al zo'n halve eeuw door de westerse wetenschap algemeen geaccepteerd is :HitHead

Ik kan het mis hebben maar ik begin nu toch wel een klein beetje achterdocht te krijgen :Tongue
0 x
Piet, voor whisky-intimi Peat


Terug naar “Proefnotities, "Tasting notes" en organoleptische onderwerpen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten